Δευτέρα, Φεβρουαρίου 18, 2008

Το κάπνισμα και άλλα ανθρώπινα δικαιώματα



Ώστε ο Όσκαρ Ουάιλντ είχε πει ότι «το τσιγάρο είναι ο τέλειος τύπος της τέλειας απόλαυσης επειδή είναι εξαίσιο και σε αφήνει ανικανοποίητο»; Τόσο μεγάλη, τόσο αθέλητα ολοκληρωτική ικανοποίηση έδινε λοιπόν στον συγγραφέα το σεξ;

Στα «10 πράγματα που μας είπαν για το τσιγάρο», τα οποία παρουσίασε προχθές στον Ταχυδρόμο με εμφανές bias η Ρούλα Γεωργακοπούλου, η στήλη θα ήθελε να προσθέσει άλλα δύο. Το πρώτο μάς έρχεται από την Ιταλία: στα τρία χρόνια που ισχύει η απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους, τα εμφράγματα έχουν μειωθεί κατά 11%. Το δεύτερο ανακοινώθηκε την περασμένη εβδομάδα στην Αυστραλία: η απαγόρευση του καπνίσματος στα μπαρ και τις καφετέριες της χώρας συνέβαλε ώστε να μειωθεί κατά 30% ο αριθμός των καπνιστών ηλικίας 18-29 ετών. Μετά την επιτυχία που σημείωσε μάλιστα το μέτρο, οι αρχές εξετάζουν το ενδεχόμενο να απαγορεύσουν τη διαφήμιση αλκοόλ από την τηλεόραση τουλάχιστον μέχρι τις εννέα το βράδυ, ώστε να μην επηρεάζονται τα παιδιά.

Θεαματική επιτυχία έχουν τα μέτρα κατά του καπνίσματος που εφαρμόζονται τα τελευταία χρόνια και σε άλλες χώρες. Ικανοποίηση δεν εκφράζουν μόνον οι μη καπνιστές, αλλά και μεγάλο μέρος των καπνιστών, που αξιοποιούν την ευκαιρία για να το μειώσουν: μία συνάδελφος εξέφραζε την ευχή τις προάλλες από ένα ραδιοφωνικό σταθμό να ισχύσει κι εδώ η αυστηρή απαγόρευση του καπνίσματος, ώστε να αναγκαστεί και η ίδια να το κόψει! Δικαιώνεται λοιπόν, από τα αποτελέσματά της, αυτή η πολιτική; Η η απαγόρευση του τσιγάρου αποτελεί μια ακόμη παραβίαση των ατομικών ελευθεριών από το κράτος; Τι προτιμάμε: να «γίνουμε Αμερική» ή να ακούμε τον Ντάνιελ Ντέι Λιούις να μας επαινεί που αποτελούμε «έναν από τους τελευταίους πλανήτες του κόσμου όπου επιτρέπεται το κάπνισμα»;

Πρόκειται ασφαλώς για μια μεγάλη συζήτηση. Έχει την υποχρέωση το κράτος να προστατεύει τους πολίτες από τον εαυτό τους, επιβάλλοντας για παράδειγμα σε όλους τους οδηγούς αυτοκινήτων να φορούν ζώνη και σε όλους τους μοτοσυκλετιστές να φορούν κράνος; Κι αν αύριο- όπως σχολίαζε ένας φίλος- απαγορευτεί η κατανάλωση ορισμένων τροφών προκειμένου να μειωθούν οι θάνατοι από χοληστερίνη; Στην περίπτωση του τσιγάρου, υπάρχει ένα ισχυρό επιχείρημα: η προστασία των μη καπνιστών. Γιατί όμως αρχίζει να επεκτείνεται το μέτρο και στα σπίτια και τα αυτοκίνητα; Είναι σωστό να ζητείται τώρα από τους καπνιστές στη Βρετανία να πληρώνουν ετήσια άδεια για την αγορά τσιγάρων; Εάν κάποιος θέλει να πεθάνει από καρκίνο των πνευμόνων, δικαιούται το κράτος να τον εμποδίσει, έστω και μόνο για να εξοικονομηθεί το κόστος της νοσηλείας του;

Σε μερικές δεκαετίες, που ο κόσμος θα είναι άκαπνος, αυτά τα επιχειρήματα θα ακούγονται α(κατα)νόητα. Είναι πολύ πιθανό, βέβαια, ότι και η έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα είναι τότε πολύ διαφορετική.

37 Comments:

At 18/2/08 1:11 μ.μ., Blogger nik-athenian said...

Είπαν: Στα τρία χρόνια που ισχύει η απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους της Ιταλίας, τα εμφράγματα έχουν μειωθεί κατά 11%.
Ο οποιοσδήποτε συσχετισμός πραγμάτων μοιάζει επιστημονικός, αρκεί να συνοδεύεται από κάποιο ποσοστό και τη λέξη έρευνα.
Ενώ είναι φανερό ότι τα εμφράγματα μειώθηκαν επειδή στην κυβέρνηση δεν βρισκόταν ο Μπερλουσκόνι. :-)

Όπως το πάνε οι ζηλωτές της απαγόρευσης του καπνού (και εσχάτως και του αλκοόλ), θα μας υποχρεώσουν να φοράμε στο κεφάλι ατομικό κράνος-απορροφητήρα.

 
At 18/2/08 1:36 μ.μ., Blogger kouk said...

Προσωπικά, ως μη-καπνιστής, είμαι κατά της απαγόρευσης. Είναι εμφανές κιόλας ότι δεν εμποδίζει τίποτα τους Έλληνες μαγαζάτορες να προσφέρουν άκαπνες υπηρεσίες (τα Starbucks το κάνουν μια χαρά) εκτός από τη καλύτερη εξυπηρέτηση των επιθυμιών των πελατών. Είχαμε και μια σχετική κουβέντα στο e-rooster.gr για την απαγόρευση.

 
At 18/2/08 2:07 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

Πέρα φυσικά από το ότι έχω δικαίωμα και εγώ ως μη καπνιστής να βγω έξω και να γυρίσω σπίτι χωρίς να βρωμάω τσιγαρίλα και χωρίς να έχω επιβαρύνει έστω και πολύ λίγο ακόμα την υγεία μου, έχω και το δικαίωμα να μη θέλω να πληρώνω ως φορολογούμενος το δικαίωμα του άλλου στην αυτοκαταστροφή, διαμέσου των νοσήλειων όταν αυτός αρρωσταίνει από τις χίλιες δυο σχετιζόμενες με το κάπνισμα ασθένειες...

Χουβαρνταλίκια ας κάνει κανείς με τα δικά του τα λεφτά, και με τη δική του την υγεία.

 
At 18/2/08 2:20 μ.μ., Blogger kouk said...

μίρλα,
δεν έχεις δικαίωμα να μπεις στο σπίτι ή στο μαγαζί μου και να απαιτήσεις τις συνθήκες που εσύ προτιμάς. Στο σπίτι σου και στο μαγαζί σου να απαγορεύσεις ότι θες. Συμφωνώ όμως με αυτό που λες για τους φόρους σου, όχι όμως επειδή οι καπνιστές επιβαρύνουν περισσότερο (δεν είναι καν βέβαιο αυτό γιατί πεθαίνουν νωρίτερα οπότε μας απαλλάσουν από τα αυξημένα νοσήλεια της μεγάλης ηλικίας). Συμφωνώ και σου προτείνω να απαιτήσουμε μαζί πως οι καπνιστές (και στο κάτω-κάτω όποιος άλλος θέλει) να μην ασφαλίζονται στα δημόσια ταμεία, να απαλλαγούμε εμείς από τα νοσήλεια τους και αυτοί από τις υποχρεωτικές ασφαλιστικές τους εισφορές. Ίσως όμως έχει το αντίθετο αποτέλεσμα γιατί προβλέπω πολύ κόσμο να αρχίζει το κάπνισμα μόνο και μόνο για να αποφύγει το ΙΚΑ και το ΤΕΒΕ :-ppp

 
At 18/2/08 3:03 μ.μ., Blogger Μιχάλης Μητσός said...

Εγώ μπορώ να πάω σε ένα τζαζ μπαρ στην Αθήνα και να ακούσω μουσική χωρίς να πάθω πονοκέφαλο και να δακρύσω από τα τσιγάρα; Η αυτή είναι μια πολυτέλεια που έχουν μόνο οι "ξενέρωτοι ξένοι";

 
At 18/2/08 3:16 μ.μ., Blogger kouk said...

ναι αμέ, μπορείς. Βρες και άλλους που να θέλουν το ίδιο και χρηματοδοτήστε την αγορά ή δημιουργία ενός jazz bar και, ως ιδιοκτήτες, απαγορέψτε το κάπνισμα σε αυτό. Τα starbucks (που θα μπορούσες να πεις ότι είναι "jazz cafe") αποδυκνείουν ότι είναι τουλάχιστον εφικτό αν όχι κερδοφόρο. Θα είμαι από τους πρώτους σας πελάτες, καθ'ότι και εγώ "ξενέρωτος" και φυσικά δεν θεωρώ ότι είναι πολυτέλεια. Ωστόσο ότι κάτι είναι μη-πολυτελές δεν πάει να πει ότι τα χρειάζεται αρκετά ο κόσμος ώστε να παράγονται σε μεγάλες ποσοτητες, πόσο μάλλον για να παράγονται από το κράτος.

Σε κάθε περίπτωση δεν ισχυρίζομαι ότι ο μη-καπνιστής την έχει άσχημα στην Ελλάδα, το ξέρω στο πετσί μου. Ωστόσο δεν θέλω, ως άνθρωπος, να με νταντεύουν ή να μου κάνουν "πλάτες" που δεν αξίζω οπότε και δεν θέλω να μου κάνει πλάτες το κράτος-νταντά απέναντι στους συνανθρώπους καπνιστές.

 
At 18/2/08 3:20 μ.μ., Blogger Dralion said...

Να συμπληρωσω οτι το ποσοστο των 30% σε μειωση των εμφραγματων το εχω διαβασει και για την Σκωτια.

Ερωτημα, στο οποιο δεν εχω απαντηση: αν εσυ θελεις να ρισκαρεις την ζωη σου μη φορωντας κρανος και ζωνη ασφαλειας, πρεπει το κρατος να σε υποχρεωσει;

Εδω πραγματικα επωμιζομαστε ολοι οι φορολογουμενοι το κοστος της βλακειας σου. Και δεν γλυτωνουμε τα νοσηλεια λογω προχωρημενης ηλικιας (οπως με το καπνισμα). Και καλα να πεθανεις. Αν ομως μεινεις παραλυτος σε καροτσακι και πρεπει να σου δινουμε συνταξη για οσο ζησεις (10ετιες);

 
At 18/2/08 3:22 μ.μ., Blogger Dralion said...

Διευκρινηση: το δευτερο προσωπο στο προηγουμενο σχολιο μου δεν εννοει καποιο συγκεκριμενο προσωπο. Ειναι γενικο.

 
At 18/2/08 4:03 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

Διάβασα το τεράστιο σχετικό thread εδώ: http://e-roosters.blogspot.com/2007/11/no-smoking.html

Οι παρανοήσεις αμέτρητες και οι άσχετοι παραλληλισμοί που ξεκινάν με το 'ή για να το πω απλά...' εξωφρενικοί.

Πάντως η διαλεκτική των καπνιστών συνοψίζεται στο εξής: Από πάντα καπνίζαμε όπου μας άρεσε, εσείς μη-καπνιστές αν μπορείτε ανατρέψτε την κατάσταση.

Ακόμα και η σημειολογία έχει πλάκα: Είναι οι καπνιστές, και οι μη-καπνιστές, με το μη- το στερητικό μπροστά, που υπολείπονται δηλαδή κατά τι των άλλων. Είναι ακόμα οι 'άκαπνοι', όπως τα όπλα που παθαίνουν αφλογιστία, ή τα άσφαιρα φυσίγγια.

Και φυσικά υπολείπονται, γιατί για να ακούσετε κ. Μητσέ μου jazz θα πρέπει να μισθώσετε jazz μπάντα, ή να αφιερώσετε όλη σας τη ζωή για να βρείτε άλλους άκαπνους γερο-παράξενους για να κάνετε τις γραφικότητές σας, ενώ ο κανονικός, ο καπνιστής, θα δώσει τα 15 ευρώ του, και κύριος, θα παρακολουθήσει τη συναυλιούλα του.

Και όχι κύριοι, τα μαγαζιά ΔΕΝ είναι το τσιφλίκι του μαγαζάτορα. Ούτε μπορούν να απαγορεύσουν σε κάποιον να μπει γιατί δεν του αρέσει η φάτσα του, ούτε να σερβίρουν ληγμένα (με το σκεπτικό: άσε την αγορά να αυτορυθμιστεί - όποιος φάει και δεν του αρέσει, ας μην ξαναπάει - το διάβασα και αυτό, έλεος!). Τα μαγαζιά υπόκεινται στον έλεγχο του κράτους, και πολύ σωστά.

Προσωπικά οι καπνιστές με ενοχλούν λιγότερο από όσο μου προκαλούν θλίψη: αυτό το θέαμα του ανθρώπου, που αντανακλαστικά, μόλις κάτσει κάπου, το πρώτο πράμα που κάνει είναι να βγάλει τσιγάρα και αναπτήρα, τάχα για να ασκήσει το δικαίωμά του στην απόλαυση, λες και έχει καμιά συνειδητή ανάμειξη στο όλο πράμα... αυτό το θέαμα το βρίσκω υποτιμητικό για τον καπνιστή, που δεν καταλαβαίνει ότι είναι θύμα αυτού του χημικού που έχει κάτσει στον εγκέφαλό του, και του φωνάζει 'κι άλλο! κι άλλο!', και εκείνος υπάκουα...

Προσφάτως είχα και μια αλληλογραφία με την κ. Τέτα Παπαδοπούλου που γράφει στα ΝΕΑ περί του θέματος:
http://mirlas.blogspot.com/2008/01/blog-post.html

 
At 18/2/08 4:12 μ.μ., Blogger Μιχάλης Μητσός said...

@Kouk: άξιο επιχείρημα ενός άξιου φιλελεύθερου, δηλαδή ενός εύπορου πολίτη. Αλλά γιατί να ισχύει αποκλειστικά στην Ελλάδα; Στο εξωτερικό δεν τον γνωρίζουν τον φιλελευθερισμό;

@dralion: γιατί αυτά τα επιχειρήματα απασχολούν αποκλειστικά εμάς; Είμαστε πιο ευαίσθητοι από τους άλλους ή πιο μάγκες; Δεν κάνω τον έξυπνο, ειλικρινής είναι η απορία μου.

@μίρλα: θλίψη, όχι, δεν μου προκαλούν. Αλλά με διαολίζουν. Φαντάσου, ήμουν στο Παρίσι μια εβδομάδα λίγο πριν αρχίσουν να ισχύουν τα μέτρα, κι έπρεπε να ψάχνουμε εστιατόρια που να επιτρέπεται το κάπνισμα επειδή είχαμε στην παρέα μας μια μανιώδη καπνίστρια (ναι, κατάλαβες ποια).
Η Τέτα γράφει στην Ελευθεροτυπία.

 
At 18/2/08 4:16 μ.μ., Blogger fileleytheros said...

@mirla: Πέραν των επιχειρημάτων του kouk, με τον οποίο συμφωνώ, να προσθέσω ότι εγώ ως καπνιστής δεν σε επιβαρύνω οικονομικά, δεδομένου ότι η τυχόν νοσηλεία μου στο μέλλον (ακόμη δεν έχει χρειαστεί), με το υπάρχον σύστημα, έχει χρηματοδοτηθεί ήδη από εμένα και τους άλλους καπνιστές από τον ειδικό φόρο κατανάλωσης (έμμεσο φόρο) που πληρώνουμε αδιαλείπτως σε κάθε πακέτο που αγοράζουμε. Αν η χρήση των φόρων δεν είναι η ενδεδειγμένη ή η αποτελεσματικότητα του ΕΣΥ δε σε καλύπτει, τότε τα παράπονά σου στις κυβερνήσεις που επιλέγουμε, όχι στους καπνιστές... Εγώ από την πλευρά μου επιλέγω να παλεύω για ένα διαφορετικό σύστημα φορολόγησης, ασφάλισης και πρόνοιας, μέσω της πολιτικής συμμετοχής, βασισμένο στην ελευθερία και τα δικαιώματα, αντί να τα βάζω με τους συμπολίτες μου και τις επιλογές τους. Εσύ τί ακριβώς κάνεις στην πράξη;

 
At 18/2/08 4:43 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Φυσικά και τα μαγαζιά είναι τσιφλίκι του ιδιοκτήτη τους. Σ'άλλα τσιφλίκια, ο ιδιοκτήτης δεν επιτρέπει τα παιδιά, σ'άλλα απαγορεύει το κάπνισμα, σε άλλα θέλει οι σερβιτόρες να σερβίρουν και να χορεύουν γυμνές. Αν δεν ήταν έτσι, τότε οι χώροι διασκέδασης θα συντηρούνταν από το κράτος, σαν την ΕΡΤ ένα πράγμα.

Μίρλα, δεν σχολίασες το επιχείρημα του Κώστα να μην ασφαλίζονται οι καπνιστές στα δημόσια ταμεία. Βλέπω σε ενδιαφέρει εξαιρετικά να μην μπορώ εγώ να καπνίσω σ'ενα μπαρ.

Όσο για τον Φιλελεύθερισμό, Μιχάλη, και βέβαια τον έχουν ακούσει έξω αλλά και έξω δεν είναι πολύ πρόθυμοι να τον ψηφίσουν. Παντού, θέλουν έναν πατερούλη-κράτος να τους προσέχει από τον εαυτό τους.

 
At 18/2/08 4:43 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

Σωστά, σωστά, η Τέτα στην Ελευθεροτυπία γράφει...

@fileleytheros: Περί των χρημάτων των ταμείων, έχεις δίκιο ότι συνεισφέρεις στο σύστημα με τον φόρο των τσιγάρων. Δεν νομίζω πάντως ότι μπορούμε να μετρήσουμε το αν κατά μέσο όρο εξισορροπούν αυτά που δίνουν οι καπνιστές όσο καπνίζουν, με αυτά που τους πληρώνουν για γιατρούς τα ταμεία. Οπότε και αποσύρω το επιχείρημα.

Όσο για τα άλλα που γράφεις, εγώ αγαπητέ μου, τί να κάνω, όταν έχω το νόμο με το μέρος μου, και δεν βλέπω να εφαρμόζεται; Και την αστυνομία έχω πάρει κάποιες φορές που σε μαγαζί ο καπνός κοβόταν με το ψαλίδι, αλλά πόσο πια να αντέχω να γίνομαι γραφικός; Eίναι όλοι τόσο large γύρω μου...

Και για να ξεκαθαριστεί και άλλο ένα ζήτημα: όσες στατιστικές και να διάβασα, το ποσοστό των καπνιστών στην Ελλάδα είναι από 40% μεχρι 45%. Άρα είναι μειοψηφία. Απλώς επιβάλλονται γιατί μια παρέα θα αναγκαστεί να κάτσει στους καπνίζοντες όταν έστω και ένας είναι μανιώδης καπνιστής. Και σύμφωνα με το 40% ποσοστό καπνιστών, είναι εύκολο σε μια παρέα, να βρεθούν όχι ένας αλλά και δυο μανιώδεις.

Tέλος, είναι εκπληκτικό πως οι περισσότεροι καπνιστές αναγνωρίζουν περισσότερη αξία στο δικαίωμα τους να καπνίζουν από το δικαίωμά των υπολοίπων στον καθαρό αέρα... Ελευθερία σου λέει! Ποιος θυμάται πια το τετριμμένο ότι ελευθερία πάει μέχρι εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου... Με λένε Μίρλα μετά!

 
At 18/2/08 4:51 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Πάντως στο Preservation Hall στη Νέα Ορλεάνη που είναι από τους ναούς της τζατ, ότι ο Άγιος Πέτρος για τη Ρώμη, δεν απαγορεύεται μόνο το τσιγάρο αλλά και το αλκοόλ για να πηγαίνουν οι γονείς με τα παιδιά τους. :-)

Πάντως εγώ δέχομαι με μεγάλη χαρά να μην καπνίζω σε εστιατόρια αρκεί να απαγορευτεί σε αυτά η είσοδο σε παιδιά που με ενοχλούν αφάνταστα.

 
At 18/2/08 5:02 μ.μ., Blogger fileleytheros said...

@mirla: αυτό που φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνεις είναι η άποψή μας όχι για την ελευθερία αλλά για την επιλογή. Είναι δικαίωμά σου να επιλέγεις να ζεις ή να πηγαίνεις σε ένα περιβάλλον ελεύθερου καπνού. Όπως ακριβώς είναι δικαίωμά μου το αντίθετο. Αν στο γραφείο μου επιλέγω να επιτρέπω ή όχι το κάπνισμα είναι δουλειά δικιά μου, των συνεργατών, του αφεντικού, των υπαλλήλων μου, των πελατών μου κ.οκ. Όχι δικιά σου! Το κράτος, με την καθολική απαγόρευση, επεμβαίνει λοιπόν στο δικό μου δικαίωμα, για να προστατέψει εσένα που μπορεί να μην έρθεις ποτέ στο γραφείο μου ή στο μαγαζί μου. Ειδικά στην περίπτωση που όπως λες είμαστε μειοψηφία οι καπνιστές, αν επιτραπεί να υπάρχουν κάθε είδους καταστήματα (καπνιστών, μη-καπνιστών και μικτά), η αγορά θα βρει τη λύση: κάποια καταστήματα θα δουλεύουν περισσότερο από άλλα και όλοι θα έχουν αυτό που επιθυμούν, ακόμη και μαγαζιά που δεν επιτρέπουν το κάπνισμα τσιγάρου αλλά μόνο πούρου (ή κάνναβης, όταν έρθει η ώρα της νομιμοποίησης...).
Επιπλέον, αν μου δοθεί η δυνατότητα σε διαβεβαιώ ότι προτιμώ να πληρώνω τα λεφτά του ΕΦΚ που δίνω κάθε μέρα σε πρόγραμμα ασφάλισης που εγώ θα επιλέξω...

 
At 18/2/08 5:03 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

Είδες βρε;! Μια συνήθεια είναι όλα! Εκείνοι δηλαδή δεν διασκεδάζουν; Μια χαρά διασκεδάζουν!

Όσο για τα παιδιά, νομίζω κάνεις ένα λάθος: Το λίγο-λίγο που μπορώ να σου πω, είναι ότι δεν φωνάζουν και ενοχλούν όλα τα παιδιά, οπότε και δεν μπορείς να τους απαγορεύσεις συλλήβδην την είσοδο, ούτε μπορείς να ζητάς πιστοποιητικό φρονιμάδας για να μπαίνουν, ενώ αντίθετα, οι καπνιστές ενοχλούν όλους τους μη-καπνιστές, εξ'ορισμού... Δεν βαριέσαι πάντως, το σωστό θα επικρατήσει στο τέλος, ακόμα και αν στην Ελλάδα χρειαστεί λίγος παραπάνω χρόνος...

 
At 18/2/08 5:04 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Ούτε όλοι οι καπνιστές είναι τόσο γαϊδούρια όπως ισχυρίζεστε εσείς. Ξέρω πολλούς που δεν καπνίζουν σ'ενα χώρο που υπάρχει έστω κι ένας που δεν καπνίζει. Βλέπετε λοιπόν πως οι πολιτικές της απαγόρευσης είναι λιγο αδιέξοδες;

 
At 18/2/08 5:45 μ.μ., Blogger kouk said...

φιλελεύθερος και Αθήναιος με έχουν καλύψει γενικώς. Προσθέτω τα εξής

@μητσός. Καταρχάς δεν είμαι αυτό που θα ονόμαζες εύπορος και δεν καταλαβαίνω που κολλάει αυτό σε μια συζήτηση περί του καπνίσματος Εξήγησε μου αν θες.

@μίρλας. το πόσο αξίζει να παρακολουθήσεις μια συναυλία στο περιβάλλον και με τους όρους που εσύ θέλεις δεν θα το κρίνεις εσύ για όλο το κόσμο. Θα το κρίνει ο μαγαζάτορας, αρκεί να μη σε υποχρεώνει δια της βίας ή της εξαπάτησης να υποφέρεις όσα δεν σου αρέσουν εντός του μαγαζιού του. Οι μαγαζάτορες λοιπόν αποφάσισαν ότι το να παρακολουθήσεις μια jazz συναυλία σε περιβάλλον που επιτρέπεται το κάπνισμα αξίζει 15 ευρώ. Και ξέρεις γιατί; Γιατί όσο και να σκούζουν κάποιοι για τις υπαρκτές και σοβαρές επιπτώσεις του καπνίσματος στην υγεία τελικά είναι οι πρώτοι που για να παρακολουθήσουν μια συναυλία jazz θα πάνε να υποφέρουν αυτό που λένε ότι είναι ανυπόφορο. Και φυσικά ούτε κουβέντα να πληρώσουν λίγο παραπάνω, στα ιμπεριαλιστικά starbucks, για το άκαπνο περιβάλλον που τόσο λένε ότι θέλουν. Μήπως πρέπει οι καπνιστές να πληρώσουν για τις δικές μας ανάγκες αντί για εμείς οι ίδιοι;

Τι θα έλεγες σε έναν καπνιστή από τις χώρες που υπάρχει απαγόρευση καπνίσματος; Μήπως να πάει να φτιάξει ένα ιδιωτικό κλάμπ για αυτόν και τους φίλους του για να απολαμβάνουν το κάπνισμα που τους αρέσει;

 
At 18/2/08 6:16 μ.μ., Blogger Μιχάλης Μητσός said...

@Kouk: Μου είπες πως για να ακούσω μια συναυλία χωρίς να πάθω πονοκέφαλο πρέπει να βρω μερικούς ακόμη περίεργους σαν κι εμένα και να ...χρηματοδοτήσουμε το δικό μας τζαζ μπαρ. Μα είναι σοβαρό επιχείρημα αυτό;
Φυσικά και δεν πληρώνω κάτι παραπάνω για να παρακολουθήσω κάτι που είναι ανυπόφορο. Υστερα από μερικές φορές που πήγα στο Half Note κι έφυγα δηλητηριασμένος, αποφάσισα να μην ξαναπάω. Γνωρίζοντας ότι χάνω εξαιρετικές συναυλίες. Πάω όμως στο Μέγαρο. Και θες να μου πεις ότι αυτή η επιλογή είναι δικό μου πρόβλημα; Δεν είναι. Στις άλλες πολιτισμένες χώρες δεν είναι. Σύντομα θα γίνει το ίδιο κι εδώ. Προκαλώ, αλλά το πιστεύω: είναι θέμα πολιτισμού.

@Αθήναιο: δεν ξέρω ούτε έναν τέτοιο διακριτικό άνθρωπο. Περίεργο, ε; Η γυναίκα μου δεν καπνίζει μέσα στο σπίτι, δεν καπνίζει όταν όλοι γύρω είναι άκαπνοι, αλλά ανάβει τσιγάρο όταν ανάψει κάποιος. Και κατά κανόνα ανάβει κάποιος...

 
At 18/2/08 6:41 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Μιχάλη, όπως είπα και στον Μίρλα η περιπτωσιολογία δεν συνιστά λογικό επιχείρημα. Στην παρέα μου είμαστε σχεδόν μισοί-μισοί. Λοιπον, σε κλειστο χώρο, δεν καπνίζουμε ποτέ. Τόσο απλά. Προ ημερών είχαν έρθει όλοι στο σπίτι μου χωρίς τα μωρά (γιατί όταν έχουμε και τα μωρά δεν το συζητάω) και αφού φάγαμε, προς τιμήν των μη-καπνιστών προθυμοποιήθηκαν να μετακινηθούν στο καθιστικό για να καπνίσουμε ένα τσιγάρο οι καπνιστές στο τραπέζι. Ε, λοιπόν δεν το καπνίσαμε κι ας είχαμε και το τζάκι αναμμένο. Έχω και μάρτυρα τον Κουκ οτι σέβομαι τους μη καπνιστές. :-)

Μια μεγάλη περίοδο το είχα κόψει και ως γνωστόν οι πρώην καπνιστές υποφέρουν πολλαπλάσια από τον καπνό. Θυμάμαι ένα βράδυ σ'ενα κινηματογράφο, είχα βγει έξω με μια άλλη μια κοπέλα γιατί μέσα στο φουαγιέ, κάπνιζαν όλοι οι υπόλοιποι και ήταν εφιαλτικό. Δλδ αντί να βγούν έξω αυτοί που κάπνιζαν είχε γίνει το αντίθετο! Στην Ελλάδα η συμπεριφορά προς τους μη καπνιστές είναι σχεδόν κτηνώδης, το δέχομαι, όμως η λύση δεν είναι η απαγόρευση.

 
At 18/2/08 7:19 μ.μ., Blogger Mr. Arkadin said...

Ήταν βέβαιο ότι ένα τέτοιο κείμενο θα πυροδοτούσε συζητήσεις και φιλονικίες, αλλά προσωπικά θα ήθελα να παρέμβω μόνο στα περί τζαζ. Όταν ήρθε στην Ελλάδα μια από τις ελάχιστες εν ζωή μεγάλες φωνές της τζαζ, η Sheila Jordan, το ελληνικό κοινό την αντιμετώπιζε περίπου ως γραφική, που απαιτούσε από το κοινό να μην καπνίζει για να μην επιβαρύνει τη φωνή της. Επειδή είναι γριούλα τη σεβάστηκαν (τα μπροστινά τραπέζια τουλάχιστον) τόσο στο Half Note, όσο και στο Jazz Upstairs. Στο δεύτερο, αν δεν κάνω λάθος, την ίδια απαίτηση είχε και ο Lee Konitz, το Δεκέμβρη που ήρθε.
Αυτό που δεν ξέρει πολύς κόσμος είναι ότι το θέμα του καπνίσματος είναι ένας από τους λόγους που έχουν ακυρωθεί προγραμματισμένες συναυλίες του Brad Mehldau στην Ελλάδα. Δηλαδή δεν βλέπουμε τον σημαντικότερο τζαζ πιανίστα της νέας γενιάς γιατί δεν βρίσκεται χώρος να τολμήσει να πει στους θεριακλήδες τζαζόφιλους να κάνουν δυο ωρίτσες υπομονή.
Πρόκειται για μια ακόμη απόδειξη της ισχύος των ηλίθιων κλισέ: τζαζ σημαίνει αλκοόλ, καπνός, καταγώγια, γκάνγκστερ, ξενύχτια. Πράγματα που ελάχιστα ή καθόλου δεν έχουν να κάνουν με πραγματική μουσική εκτίμηση και απόλαυση.
Η απάντηση λοιπόν είναι: θα απολαύσουμε τζαζ σε άκαπνους χώρους γιατί πια το απαιτούν οι μουσικοί, ως ένδειξη σεβασμού. Προς το παρόν, δίνουμε ραντεβού στο Παλλάς (όταν έχει τζαζ) ή στο Μέγαρο (το Μάρτιο, που έρχεται ο Michel Camilo)
Τα σέβη μου

 
At 18/2/08 7:21 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

@fileleutheros: Φίλε μου... Αν δεν ήσουν από τη μεριά των νικητών, από τη μεριά αυτών που καταπιέζουν, θα βλέπαμε κατά πόσο 'φιλελεύθερος' θα εξακολουθούσες να ήσουν!

Γιατί μου γράφεις:
'αυτό που φαίνεται ότι δεν καταλαβαίνεις είναι η άποψή μας όχι για την ελευθερία αλλά για την επιλογή. Είναι δικαίωμά σου να επιλέγεις να ζεις ή να πηγαίνεις σε ένα περιβάλλον ελεύθερου καπνού'

Το γράφεις λοιπόν, εσύ, που έχεις και την ελευθερία να καπνίζεις όπου έξω και αν βγεις, έχεις και την επιλογή να βγαίνεις σε όποιο μαγαζί σου αρέσει. Το λες σε μένα που δεν έχω ούτε την ελευθερία να απολαμβάνω ένα φαγητό βρε αδερφέ, σε ένα εστιατόριο, χωρίς βρώμα τριγύρω, αλλά και ούτε την επιλογή να επιλέξω μαγαζί, γιατί έχω επιλογές, την εξής μία: Starbucks. Θα βγαίνω κάθε μέρα starbucks. Tί να σου πω...

Τελικά, όντως είναι θέμα πολιτισμού...

 
At 18/2/08 7:52 μ.μ., Blogger soultank said...

Εγώ πάλι "αναγκάζομαι" να εισπνέω τους δηλητηριώδεις ρύπους των οχημάτων, τα σύννεφα καπνού των βιομηχανιών, "αναγκάζομαι" να υποφέρω την βαβούρα στο δρόμο και στα μέρη που πίνω τον καφέ μου, αναγκάζομαι να αντιμετωπίζω τη φρικτή αισθητική πολλών συμπολιτών μου, πράγμα που ενίοτε μου προκαλεί εμετό και κινδυνεύω να πνιγώ και τέλος αναγκάζομαι να βομβαρδίζομαι καθημερινώς με άχρηστες-και μή- πληροφορίες με αποτέλεσμα το κεφάλι να κοντεύει να σπάσει. Αλλά τώρα αρχίζω να συνηθίζω και μου αρέσειιιι..

 
At 18/2/08 8:58 μ.μ., Blogger kouk said...

@μιχάλης μητσός: Προσπαθώ σε κάνω να καταλάβεις ότι δεν έχεις δικαίωμα να χρησιμοποιείς τα μαγαζιά άλλων υπό τους δικούς σου όρους. Το άνοιγμα ενός τζάζ μπαρ δεν το πρότεινα σε σένα μόνο αλλά σε όλους (που είστε και πλειοψηφία) τους μη-καπνιστές, εμού συμπεριλαμβανομένου, ως συλλογική λύση. Οπότε είναι εντελώς εφικτό, χωρίς όμως να ισχυρίζομαι ότι είναι και εύκολο, σίγουρα πάντως δεν έχει να κάνει με το αν είμαι εγώ ή εσύ εύπορος. Ο εύπορος βρίσκεται εφόσον εμείς, οι πελάτες, είμαστε διατεθημένοι να αναλάβουμε την ευθύνη και το κόστος των επιλογών μας. Και δεν είμαστε περίεργοι αλλά όπως είπε και ο μίρλας είμαστε πλειοψηφία! Προσωπικά στη θέση σου θα αναθαρούσα από από αυτά που είπε ο mr. arkadin.

Και δεν διαφωνώ καθόλου ότι και εδώ θα γίνει, αργά ή γρήγορα, αλλά όχι λόγω πολιτιστικής επιφοίτησης των πολιτών μα λόγω πολιτικής επιλογής κάποιων φανατικών ή των κυνηγών της ψήφου τους. Τέλος επειδή οι άλλες χώρες είναι "σοβαρές" και "πολιτισμένες" δεν σημαίνει πως ότι κάνουν είναι σωστό. Δείτε τον Gordon Brown για παράδειγμα :-P

@Αθήναιος, πράγματι αφού εγώ δεν το ήξερα καν ότι καπνίζεις μέχρι πολύ πρόσφατα :-) Και ο πατέρας μου που καπνίζει από τα 16 και είναι από τους πιο εθισμένους που ξέρω πολλές φορές σε παρέες των τριών ή τεσσάρων ανθρώπων ζητάει την άδεια και πολλές φορές δεν καπνίζει γιατί δεν τη παίρνει.

 
At 18/2/08 9:47 μ.μ., Blogger Μαύρο πρόβατο said...

Οτι το μέτρο της απαγόρευσης του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους έχει τόσο θετικές επιπτώσεις στη δημόσια υγεία, δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Η συζήτηση εδώ έχει καταλήξει να ασχολείται κυρίως με το επιστημολογικό πρόβλημα που δημιουργεί η πραγματικότητα αυτή στην ιεχωβάδικου δογματισμού νεοφιλελεύθερη άποψη για το ανθρώπινο ον.

Τα δικαιώματα, όπως και η ιδιοκτησία, δεν είναι φυσικές κατηγορίες. Η υγεία όμως είναι.

Πληροφοριακά, στο Παρίσι έχει πέσει η κίνηση των καφέ κατά 10% περίπου. Όμως ο κόσμος πειθαρχεί στο μέτρο και μια πλειοψηφία και μεταξύ των καπνιστών, δηλώνει ευχαριστημένη. Από την άλλη,
1) έχουμε γεμίσει γόπες στα πεζοδρόμια
2) έχω την εντύπωση οτι μετά την απαγόρευση το κάπνισμα βλάπτει περισσότερο τους καπνιστές, καθώς εξασκούν το σπορ πιό αγχωμένα και γρήγορα, περπατώντας ή τουρτουρίζοντας στα υπαίθρια τραπεζάκια. Οι ψύξεις δε από τις θερμάστρες εξωτερικού χώρου, θερίζουν.

Πάω τώρα λίγο έξω να κάνω ένα τσιγάρο. Στο επόμενο ταξίδι στην Αμερική, θα προσπαθήσω να το ξανακόψω...

 
At 19/2/08 11:16 π.μ., Blogger kouk said...

μαύρο πρόβατο, βεβαίως και επιδέχεται αμφισβήτησης. Διάβασε το thread στο e-rooster για τις λεπτομέρειες. Δεν λέω ότι η συζήτηση είναι τελειωμένη υπέρ της άποψης μου, αλλά ότι ακριβώς δεν είναι τελειωμένη υπέρ της δικής σας.

Συμφωνώ ότι τα δικαιώματα όπως και η ιδιοκτησία δεν είναι φυσικές κατηγορίες, αλλά οι ανθρώπινες πράξεις είναι φυσική κατηγορία και η απαγόρευση του καπνίσματος αποτελεί παρεμπόδιση (ενώ όπως εξήγησα η μη-απαγόρευση δεν εμποδίζει κανέναν). Η υγεία είναι μια ιδιότητα του σώματος μας όμως η μη-απαγόρευση δεν εμποδίζει κανέναν να είναι υγιής. Είναι θεμελιώδες: ο μη-καπνιστής και ο καπνιστής έχουν από φυσικού την τάση να αποζητούν πράγματα (πχ. συναυλίες jazz) και είναι κακό να εμποδίσουμε τον ένα ή τον άλλο εξίσου. Η απαγόρευση του καπνίσματος δεν προσβάλλει μόνο κάποιο αφαιρετικό δικαίωμα αλλά αποτελεί φυσική προσβολή των πράξεων τους, πράξεις που αποτελούν φυσική κατηγορία. Αυτό πρέπει κάπως να δικαιολογηθεί και η μόνη διαφορά μας είναι νομίζω στο πως πρέπει να δικαιολογηθεί. Για μένα η μόνη δικαιολογία είναι η άμυνα σε πρότερη βία (πχ. αν μπουκάρω στο σπίτι σου και σε βάλω να φας ένα τσιγάρο), για σένα επαρκής δικαιολογία είναι η κοινωνική μηχανική για τη βελτίωση της "αντικειμενικής" ποιότητας ζωής (ότι αντικειμενικά θα είμασταν καλύτερα εάν επιδοτούσαμε όσους θέλουν να είναι υγιείς στη καμπούρα όσων δεν επέλεξαν να τους εξυπηρετήσουν).

Αλλά πρωτού αποφασίσουμε για τη μία ή την άλλη άποψη έχουμε ήδη μπει σε αφαιρετικά χωράφια, και αυτό είναι αναπόφευκτο γιατί οι φυσικές κατηγορίες (πράξη, υγεία, κ.λπ.) δεν προσφέρουν αφ'εαυτές ένα μέτρο σύγκρισης μεταξύ τους. Η όποια σύγκριση θα συμβεί μέσα στα πλαίσια μιας θεωρίας. Συνεπώς η διαφωνία μας είναι θεωρητική, είτε το θέλεις είτε όχι.

 
At 19/2/08 11:32 π.μ., Blogger nik-athenian said...

Μέχρι τώρα είχαμε διάφορα appartheads με βάση το χρώμα του δέρματος, τη θρησκεία, τις σεξουαλικές προτιμήσεις, τον τόπο καταγωγής κλπ.
Κατάφερε ο δυτικός πολιτισμός να βρίσκεται στα πρόθυρα ενός ακόμη apparthead, λες και δεν έφταναν τα προηγούμενα;
Ωραία πορευόμαστε!

 
At 19/2/08 5:00 μ.μ., Blogger VeeGee said...

Τα πράγματα έχουν αλλάξει στην εποχή μας. Το να προάγεις την υγεία σου δεν είναι πλέον ατομικό δικαίωμα αλλά συλλογική υποχρέωση. Έχουμε όλοι την υποχρέωση να ελαφρύνουμε το σύστημα υγείας και τα ασφαλιστικά ταμεία με κάθε κόστος. Έαν η απαγόρευση του καπνίσματος μπορεί να βοηθήσει έστω και λίγο μερικούς από τους συμπολίτες μας οφείλουμε όλοι να το υποστηρίξουμε.

Ζώντας σε χώρα που το έχει απαγορεύσει ομολογώ ότι έχουν δίκιο. Καπνίζω (και συνεπακόλουθα πίνω) όλο και πιο λίγο και σκέφτομαι σοβαρά να το σταματήσω.

Πάντως, οι περισσότεροι που πάνε στον γιατρό και διαγνώσκονται με καρκίνο του πνεύνομα όταν τους τίθεται το δίλημμα "ή το κόβεις ή πεθαίνεις" δεν τους βλέπω ν'αρχίζουν να απαγγέλουν μανιφέστα περί προσωπικών ελευθεριών και ατομικών δικαιωμάτων..

Είναι καιρός να παραδεχτούμε το πρόβλημά μας και να συμμετάσχουμε ενεργά στην επίλυσή του.

Προσωπικά, προτιμώ να τα σκάω στα Starbucks που έχουν μια σταθερή (πράγμα δύσκολο στις μέρες) ποιότητα στον καφέ παρά στη Philip Morris..

 
At 19/2/08 6:07 μ.μ., Blogger kouk said...

Σιγά μην έχουμε και συλλογική υποχρέωση να αλαφρύνουμε το ΙΚΑ που μας παίρνει με το ζόρι σχεδόν μισό μισθό. Και κερατάδες και δαρμένοι λοιπόν;

Όσον αφορά τους καρκινοπαθείς εγώ ξέρω άτομα που αφού τη γλυτώσαν στο παρά τσάκ από καρκίνο ξεκίνησαν το κάπνισμα ξανά. Αλλά αυτό δεν έχει και καμμία σημασία γιατί δεν συζητάμε τι κάνει ο καθένας στον εαυτό του αλλά τι του κάνουν οι άλλοι. Το δίλλημα "ή το κόβεις ή πέθανες" δεν του το βάζει ο ιατρός αλλά το ίδιο του το σώμα και συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για απαγόρευση.

 
At 19/2/08 6:14 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Καλά, βρε Κώστα, γιατί τα έχεις πάρει τόσο πολύ; Αφού είσαι φανατικός αντικαπνιστής, αθλητής και κυκλοφορείς στην Αθήνα με ποδηλατο! Μιλάμε για τον απόλυτο εχθρό της νικοτίνης και της ανθυγιεινής διαβίωσης!!

 
At 19/2/08 6:15 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Και είσαι και Αμερικανάκι (:-P) που έχετε πάθος όλα εσείς τα αμερικανάκια με την αντικαπνιστική εκστρατεία.

 
At 19/2/08 7:54 μ.μ., Blogger kouk said...

:-) μα δεν είναι έτσι. Και εγώ καμμιά φορά δοκιμάζω κανένα σιγκαρίλο και έχω βάλει και στο παρελθόν τσιγάρα στο στόμα μου. Αλλά ναι, με χαλάνε πάνω από δύο και δεν κολλάνε με τη ζωή μου γενικότερα. Αφενός πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε ανοχή αφετέρου πιστεύω ότι πολλοί αμελούν την υγεία τους σε χίλλια δυο πράγματα και μετά παραπονούνται για το παθητικό κάπνισμα.

 
At 21/2/08 3:19 μ.μ., Blogger fileleytheros said...

@mirlas: Ειλικρινά νομίζω ότι η λογική που αναπτύσσεις πάσχει. Από τη μία λες ότι οι καπνιστές είμαστε μειοψηφία. και από την άλλη λες ότι δεν υπάρχει κανένα μαγαζί που να μπορίς να πας εσύ ως μην καπνιστής και να είναι ελεύθερο καπνού. Αντί λοιπόν να επιθυμείς κάποια καταστήματα (ή αυτά που σου αρέσουν...) ελεύθερα καπνού, επιθυμείς ΟΛΑ τα καταστήματα να μην επιτρέπουν το κάπνισμα, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ. Ποια από τις δύο απόψεις προωθεί την καταπίεση;

Όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση, συμφωνώ μαζί σου ότι οι μη καπνιστές έχετε πρόβλημα να βρείτε καταστήματα που εθελοντικά απαγορεύουν το κάπνισμα. Όμως δεν είναι μόνο η συγκεκριμένη αλυσίδα που το κάνει, υπάρχουν και αρκετά συνοικιακά καταστήματα. Προφανώς δεν το έχεις ψάξει. Ούτε έχεις ζητήσει να το ψάξει για εσένα π.χ. το Αθηνόραμα και να δημιουργήσει την σχετική λίστα. Ούτε έχεις ζητήσει από τα μαγαζιά που συχνάζεις να ενστερνιστούν την άποψή σου. Γιατί δεν ακολουθείς και με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις την τακτική που ακολούθησες για τον θόρυβο στον ακάλυπτό σου; Περιμένεις από το κράτος να αποφασίσει γενική απαγόρευση, αντί εσύ να ζητήσεις από την αγορά αυτό που θέλεις;

Η λύση για να μην έχουμε αυτά τα προβλήματα μεταξύ μας δεν είναι ούτε η καθολική απαγόρευση ούτε τα μικτά μαγαζιά με χώρους καπνιστών ή μη καπνιστών. Είναι η λειτουργία της αγοράς με σήμανση του είδους των καταστημάτων (καπνιστών ή μη καπνιστών). Αφήστε που νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ευνοήσει και την ανάπτυξη...

ΥΓ: Ποτέ δεν περίμενα να ανήκω στους νικητές, όταν όλα τα μέτρα περιορίζουν εμένα. Ποτέ δεν πίστευα ότι θα άνηκα στους καταπιεστές, όταν η ισχύς ανήκει πρόδηλα στην ομάδα των υπέρμαχων της καθολικής απαγόρευσης... Τελικά είναι ίσως θέμα πολιτισμού όχι το αν καπνίζεις ή όχι, αλλά το να χαρακτηρίζεις τους ανθρώπους και όχι την άποψη που διαφωνεί μαζί σου...

@veegee: Το ζήτημα είναι ακριβώς να μπορώ να επιλέγω σε ποιους "θα τα σκάσω" και με ποιους όρους... Επιπλέον το ζήτημα είναι να μπορώ να επιλέξω εγώ την ασφαλιστική μου κάλυψη, χωρίς να υποχρεώνεσαι εσύ να καλύψεις το δικό μου κόστος. Απορρύθμιση της αγοράς λοιπόν και στα καταστήματα και στους ασφαλιστικούς φορείς...

 
At 21/2/08 3:50 μ.μ., Blogger Μίρλας said...

Εγώ πάλι νομίζω ότι η δική σου φιλελεύθερη πρόταση για αυτορύθμιση της αγοράς και σήμανση των μαγαζιών πάσχει. Και εξηγώ: Το 97% του κόσμου πάει στα μπαρ και τα καφέ με παρέα. Αφού το ποσοστό των καπνιστών στην Ελλάδα είναι περί τα 45%, οι μισοί κάθε παρέας καπνίζουν, και όταν διασκεδάζουν θεωρούν αναπόσπαστο κομμάτι το κάπνισμα. Και φυσικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι τους ακολουθούν και οι άλλοι της παρέας.

Αρα ένα μπαρ που βάζει τη σήμανση 'Ελεύθερο Καπνού', σύντομα θα κλείσει αφού δεν θα έχει αρκετή πελατεία. Αρα η λύση σου δεν είναι βιώσιμη (και γι'αυτό και δεν έχει γίνει μέχρι τώρα). Θα μου πεις, ας 'αυτορυθμιστούν' και οι παρέες, και να διαλέγουμε φίλους μη-καπνιστές. Καλό!

Επίσης, περί του να ψάξω συνοικιακά μαγαζιά, Αθηνόραμα κτλ. Μένω Θεσσαλονίκη κέντρο, και γυρνάω όλα μα όλα τα καφέ και τα μπαρ. Δεν υπάρχει κανένα που να είναι άκαπνο.

Σε πρώτη φάση πάντως, αντί για καθολική απαγόρευση που κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι ο απώτερος στόχος, ίσως θα ήταν σκόπιμα πρώτα να απαγορευθεί το κάπνισμα σε όλα τα εστιατόρια και τις ταβέρνες, και γενικώς όπου προσφέρεται φαγητό...

 
At 22/2/08 3:54 π.μ., Blogger S G said...

το καπνισμα δεν απαγορευεται για να το κοψουν οι καπνιστες αλλα για να σταματησουν να δολοφονουν τους μη καπνιστες με τον καπνο τους. αν δεν εχουν τους στοιχειωδεις τροπους να μην προκαλουν καρκινο σε καθε διπλανο τους επειδη δεν μπορουν να ελεγξουν την εξη τους, ειναι υποχρεωμενο το κρατος να το κανει.

μεγαλη συζητηση για το καπνισμα ειχε γινει εδω πριν καιρο

 
At 22/2/08 2:10 μ.μ., Blogger fileleytheros said...

@SG: δεν είδα όμως κανείς να ζητά από τον καλό πατερούλη (που ξέρει καλύτερα από εμάς το καλό μας και πρέπει να αποφασίζει για εμάς) να απαγορεύσει τα ορυκτά καύσιμα που από την καύση τους δημιουργούνται εξίσου βαριές ασθένειες... Ίσως επειδή εκεί οι χρήστες είναι η μεγάλη πλειοψηφία, έτσι δεν είναι; Αν όμως θεωρείς ότι δολοφονούμε τους μη καπνιστές, γιατί ζητάς την απαγόρευση και δεν ζητάς την ποινικοποίηση;

@mirlas: Γνωρίζω ότι στη Θεσσαλονίκη είστε πιο μερακλίδες από εμάς, αλλά δεν πίστευα ότι δεν έχετε smoke-free μαγαζια. θα το ψάξω στην επόμενη επίσκεψη και θα επανέλθω... Όσον αφορά την Αθήνα, βλέπε που και που τον Αθήναιο, όλο και κάτι σχετικό γράφει...
Όσον αφορά τις παρέες, δε θα σου πω εγώ τί θα κάνεις, με ποιους θα βγεις και που θα πας. Αλλά το ίδιο απαιτώ και από εσένα για μένα, όπως και από το κράτος.

 
At 22/2/08 4:47 μ.μ., Blogger S G said...

φιλελευθερε μου φαινεται δεν διαβασες καν τι ειπα. Η απαγορευση του καπνου δεν ειναι πατερναλιστικο μετρο, ανηκει νομιζω στο κρατος νυχτοφυλακα του Νοζικ, δηλαδη στην προστασια των πολιτων απο τους αλλους οχι απο τον εαυτο τους. Αν διαβασεις την συνδεση που δινω θα καταλαβεις.

Οσο για τα καυσιμα, φυσικα και αυτα περιοριζονται ποικιλοτροπως (με δακτυλιους, φορους, αστικα διοδια) λογω των εξωτερικοτητων που προκαλουν.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home