Παρασκευή, Μαΐου 11, 2007

Πόσο μεγάλος είναι ο Θεός;



Ο ένας ήταν ένας άθεος Βρετανός συγγραφέας που έχασε πολλούς φίλους όταν υποστήριξε τον πόλεμο στο Ιράκ. Ο άλλος ήταν ένας Αφροαμερικανός ιερέας που διερωτάται από πού προέρχεται η ηθική αν δεν υπάρχει Θεός. Αφορμή ήταν το τελευταίο βιβλίο του πρώτου, με τον προκλητικό τίτλο «Ο Θεός δεν είναι μεγάλος».

Κρίστοφερ Χίτσενς: «Συνειδητοποίησα ότι δεν πιστεύω στον Θεό στο σχολείο, όταν η δασκάλα μάς είπε ότι τα πράσινα φύλλα τα έφτιαξε ο Θεός. Σκέφτηκα ότι αυτό ήταν μεγάλη βλακεία. Η θρησκεία ανήκει στην παιδική ηλικία του είδους μας, όταν δεν γνωρίζαμε τι προκαλεί τους σεισμούς και νομίζαμε πως οι αρρώστιες είναι κατάρες. Αν η Βίβλος είχε δίκιο, θα μπορούσαμε να σκοτώνουμε όποιον έχει διαφορετική άποψη από μας, να μετατρέπουμε τους φυλακισμένους σε σκλάβους και να βασανίζουμε τα ανυπάκουα παιδιά. Υπάρχει μια παράδοση ανώτερη από όλα αυτά: Γαλιλαίος, Σπινόζα, Βολταίρος, Τζέφερσον, Αϊνστάιν. Έγραψα αυτό το άθεο βιβλίο επειδή με προσβάλλει το γεγονός ότι ένας σκιτσογράφος στη δημοκρατική Σκανδιναβία δεν μπορεί να δουλέψει χωρίς να δέχεται απειλές κατά της ζωής του. Με προσβάλλει ότι θέλουν να διδάσκουν στα παιδιά τον λεγόμενο Ευφυή Σχεδιασμό. Με προσβάλλει ο Πάπας όταν μιλά κατά των προφυλακτικών. Πόσοι πρέπει να πεθάνουν ακόμη για να αλλάξει μυαλά;».

Αλ Σάρπτον: «Το να επιτίθεσαι στη χρήση του Θεού δεν σημαίνει ότι αρνείσαι την ύπαρξή του. Το ότι σ΄ αυτή την αίθουσα υπάρχει φως χάρις στον ηλεκτρισμό δεν έχει σχέση με το ότι ένα βραχυκύκλωμα μπορεί να προκαλέσει πυρκαγιά: το θέμα είναι πώς χρησιμοποιείται το ηλεκτρικό ρεύμα, όπως και πώς χρησιμοποιείται ο Θεός. Η επιστήμη δεν αρνείται τον Θεό γιατί δεν μπορεί να εξηγήσει πώς ξεκίνησε η ανθρωπότητα. Αν δεν υπάρχει ο Θεός, ποιος δημιούργησε την έννοια του δικαίου και του αδίκου; Το κίνημα για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Αμερική στηρίχθηκε στην πίστη στον Θεό. Αν δεν μπορούσαμε να διακρίνουμε ανάμεσα στο δίκαιο και στο άδικο, πώς θα ξέραμε ότι η δουλεία είναι λάθος και ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο;».

Η συζήτηση που έγινε πριν από λίγες ημέρες στη Δημόσια Βιβλιοθήκη της Νέας Υόρκης ήταν εξόχως ενδιαφέρουσα και οι δύο συνομιλητές ήταν παθιασμένοι. «Δεν βλέπεις ότι ηγέτες του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού όπως ο Μαρξ ήταν εναντίον της δουλείας, ενώ η Εκκλησία στην αρχή τη δικαιολογούσε επειδή υπάρχει στη Βίβλο;» προκάλεσε ο άθεος. «Αρνείσαι λοιπόν ότι ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ ήταν χριστιανός;» απάντησε ο θρήσκος. «Ή μήπως φρικτές πράξεις διαπράττουν μονάχα οι πιστοί;». Τον τελευταίο λόγο δεν θα μπορούσε παρά να τον έχει ο Χίτσενς, τις ατάκες άλλωστε τις έχει στο τσεπάκι: «Η θρησκεία περιφρονεί τον ορθό λόγο, ο αθεϊσμός πιστεύει στον άνθρωπο, δεν έχει συνταγές για την ηθική». Το κοινό ξέσπασε σε χειροκροτήματα. Ποτέ δεν θα γίνει μια τέτοια συζήτηση στην Αθήνα; Ποτέ;

13 Comments:

At 11/5/07 11:37 π.μ., Blogger Spinoza said...

Ετοιμάζουμε μία τέτοια εκδήλωση στην Αθήνα μόνο που ελπίζουμε να μη διαβάζεις μόνο ΝΕΑ γιατί τότε δεν θα πληροφορηθείς ότι θα γίνει. :-)

 
At 11/5/07 12:26 μ.μ., Blogger Μιχάλης Μητσός said...

Τι πρέπει να διαβάζω δηλαδή για να μαθαίνω τα νέα; Τα δελτία Τύπου διαφόρων απίθανων γκρουπούσκουλων;

 
At 11/5/07 12:26 μ.μ., Blogger Tin Man said...

..από πού προέρχεται η ηθική αν δεν υπάρχει Θεός;

Η απορία του ιερέα αποκαλύπτει ότι το μόνο βιβλίο που διάβασε στη ζωή του είναι η Βίβλος.

Λογικό είναι. Πλάτωνα κι Αριστοτέλη δεν διάβαζε στο κατηχητικό. Μάλλον άκουσε γι'αυτούς για πρώτη φορά στη θεολογική σχολή του πανεπιστημίου που σπούδασε. Και μάλλον από τη Θεία Κωμωδία του Δάντη που τους πετάει στην πυρά της Κόλασης του, και μάλιστα στο ένατο - και πιο βασανιστικό - πάτωμα, αν θυμάμαι καλά.

Βέβαια, η απορία του ιερέα έχει απαντηθεί προ πολλού και από πολλούς. Το ζήτημα κρίθηκε οριστικά με το Διαφωτισμό.

Κι επειδή αναφέρεις τον Αϊνστάιν, να επικαλεστώ την υπέροχη ρήση του ότι η ηθική έχει τεράστια σημασία για τον άνθρωπο, αλλά όχι και για τον (όποιον) Θεό.

 
At 11/5/07 5:13 μ.μ., Blogger akindynos said...

Και όμως, έχει γίνει "τέτοια" συζήτηση στην Αθήνα. Στο αθάνατο Κανάλι 29.

Με τον αείμνηστο Ευάγγελο Γιαννόπουλο και τον αείμνηστο Λυκούργο Κομίνη ως δικαστές παύλα συντονστές, πολιτική αγωγή τον αείμνηστο Ρένο Αποστολίδη και υπεράσπιση τον non-αείμνηστο-yet π. Γεώργιο Μεταλληνό.

Αν θυμάμαι καλά το θέμα ήταν λιγότερο ευρύ από το "υπάρχει θεός; κι αν ναι τι νούμερο παπούτσι φοράει". Περί της ιστορικότητας των Ευαγγελίων ή του Ιησού πιο συγκεκριμένα, νομίζω.

Το μόνο που έχω συγκρατήσει είναι ένα (μόνο;!) ξέσπασμα του Ρένου όταν κάποιος αγνοοκίνδυνος της υπεράσπισης (όχι ο Μεταλληνος πάντως) αμφισβήτησε κάπως άγαρμπα τα credentials ενός εκ των υιών Αποστολίδη.

Είναι σε θέση η ΦιΣ να οργανώσει κάτι ανάλογο; Αμφιβάλλω, αλλά αν το καταφέρει οι συνέπειες θα είναι δραματικές. Θα αποδειχθεί περίτρανα η ανυπαρξία του θεού (επιτέλους), μιας και μπροστά στα μάτια μας το "τίποτα" θα έχει αυτοοργανωθεί σε "κάτι". Γκόου φορ ιτ fish!

(μην παρεξηγηθώ, in the long run we 're all αείμνηστοι, που λέει και μια ψυχή)

 
At 11/5/07 6:23 μ.μ., Blogger Ελένη said...

Αχ κύριε Μητσέ μου, ήθελα να πω πως η ύπαρξή μου ολόκληρη καθορίζεται από αυτό ακριβώς το δίλημμα: Υπάρχει ή δεν υπάρχει;

Αν σκεφτούμε πως εγώ, δλδ η Ελένη, δεν έχω το Θεό μου, τότε μπορεί κάποιος να με πει ά-θεη. Έλα όμως που πολλάκις, αν όχι κάθε μέρα πάντως κάθε δεύτερη σίγουρα, όλο και θα μου ξεφύγει κανένα βογκητό του στυλ " Ω Θέε μου!" καθώς θα ασχολούμαι με κάποια από τις πιο θείες άμα τε και θεάρεστες ενασχολήσεις της ανθρώπινης Φύσης. :-)

 
At 11/5/07 6:39 μ.μ., Blogger toomanytribbles said...

εντελώς πληροφοριακά, ο hitchens πρόσφατα έγινε αμερικανός πολίτης και υπερασπίζεται τις -- και αθειστικες -- ελευθερίες του στις ΗΠΑ.

 
At 11/5/07 6:48 μ.μ., Blogger Spinoza said...

Είναι σε θέση η ΦιΣ να οργανώσει κάτι ανάλογο; Αμφιβάλλω

Καλά, μία συζήτηση ήταν όχι το θαύμα του Γάμου στην Κανά ή το άλλο με τα πέντε ψωμία και δύο ψάρια ώστε να μην μπορεί να επαναληφθεί!

 
At 11/5/07 7:05 μ.μ., Blogger Tin Man said...

@Ελένη, μας κολάζεις :)

Πάντως, το βογκητό σου λειτουργεί κι αντιφατικά, ξέρεις. Αν δεχθούμε τη διαπίστωση του αείμνηστου (με κόλλησε ο.. epikindynos:) Ραφαηλίδη ότι ο οργασμός είναι ουσιαστικά μια προσωρινή απώλεια της συνείδησης (a momentary lapse of reason, που θα έλεγε ο ρόκερ μπλόγκερ:) τότε επικαλείσαι το θεό τη λάθος στιγμή, και μάλιστα εκ του ασφαλούς!

 
At 11/5/07 7:29 μ.μ., Blogger Ελένη said...

Αχ κύριε Tin Man μου, εσείς τη διάθεση να κολαστείτε την έχετε μέσα στο τσεπάκι σας πάντως.

Ο Ραφαηλίδης έχει αποδημήσει, οπότε δεν θα εκφέρω την άποψή μου, όμως το ότι ο οργασμός είναι ένας μικρός θάνατος κι όχι μόνον η απώλεια της συνείδησης είναι μία άποψη αρχαιότατη η οποία αντικατοπτρίζεται σε όλες τις δοξασίες ( αστρολογία, ταρώ κλπ) του χώρου της Ανατ. Μεσογείου. Ο Θάνατος και ο Οργασμός συνδέονται μάλιστα με το νούμερο 8.

Ο Θεός να μας φυλάει, είδα το νούμερο 8 και πού να ξέρετε πού πήγε ο νους μου, της κολασμένης!

Πάντως κύριε Tin Man μου, εκτιμώ που δεν φαίνεστε από αυτούς που το βάζουν στα πόδια μπροστά σε μια εξυπνούλα, έστω και σε μία wannabe εξυπνούλα.

 
At 12/5/07 12:11 π.μ., Blogger nik-athenian said...

Έστω ότι πρόκειται να συζητήσουμε σοβαρά αν μπορεί ν' αποδειχτεί η ύπαρξη του Θεού.
Αυτό βέβαια δεν γίνεται από μηδενική βάση. Πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε για το πλαίσιο αξιωμάτων με τα οποία θα στηριχτεί ο συλλογισμός.
Μετά, αν κατέχουμε την απαραίτητη γλώσσα στην οποία εκφράζονται τέτοιου είδους προτάσεις, ας ρίξουμε μια ματιά στην οντολογική απόδειξη που μας πρόσφερε ο μεγάλος Godel.
Και τότε ας ακούσουμε στην ίδια προτασιακή γλώσσα τις πιθανές ενστάσεις για την απόδειξη, που βέβαια υπάρχουν.
Ως τότε όμως μακριά από τις παπαρολογίες του τύπου: "Αν δεν υπάρχει ο Θεός τότε από που προέρχεται η ηθική και το καλό;"

 
At 12/5/07 2:13 π.μ., Blogger μαριέλε μαστροκάλου said...

Καλησπέρα καί παλι,χαιρετίζω τούς online,συνταυτιστές μου,έχω καί εγώ πέσει θύμα βαθιά δυσποκαταποσικού μπλόγκ,οι οποιοι με χρησιμοποιούν κατά καιρούς με το ψευδώνυμο,ΣΕΓΚΟΛΕΝ,ΡΟΥΑΓΙΑΛ,JR,.
για να εκθέσουν τίς απόψεις τους,κυρίως όταν συμφωνούν με τίς δικές μου,ο κύριος,Ρούσσος Βρανάς,τι να έχει να πεί άραγε γιά το χάλι μας εδώ πέρα μέσα,ΓΙΑΤΙ,εγώ,ήμουν,όλη μέρα στούς δρόμους,διαβάζοντας μεταξύ άλλων,και,ΤΑ,ΝΕΑ,μας!!!
ΑΝΤΙΟ,σας!!!{ισως καί,τέσσερα,θαυμαστικά.}........

 
At 12/5/07 10:09 π.μ., Blogger Αθήναιος said...

Αγαπητή Μαριέλε, το gut feeling μου--που σπανίως κάνει λάθος όσον αφορά στη γραφή-- μου λέει ότι εμείς οι δύο ανήκουμε σε διαφορετικά φύλα. Έχω αρχίσει και ερωτεύομαι το wry sense of humor σας.

 
At 13/5/07 8:48 π.μ., Blogger Μαύρος Γάτος said...

Ωραίος ο Χίτσενς, αλλά μού την χαλάει έντονα την εικόνα του το ότι υποστήριξε τον πόλεμο στο Ιράκ. Πολύ έντονα. Κι εγώ είμαι άθεος, κι εγώ είμαι ενάντιος στον ισλαμικό φονταμανταλισμό, αλλά τί σχέση έχει αυτό με την πολυετή τραγωδία στο Ιράκ, που διαφαίνονταν καθαρότατα από την αρχή, και που ΓΙ ΑΥΤΟ ήμασταν όλοι ενάντιοι;

Η ατάκα η θρησκεία ανήκει στην παιδική ηλικία του είδους μας είναι εκπληκτική!

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home