Τρίτη, Μαΐου 30, 2006

Ταξιδιωτικές εντυπώσεις (2)



Συνεχίζω τις ταξιδιωτικές μου εντυπώσεις από το Ισραήλ, διευκρινίζοντας ορισμένα πράγματα με βάση και τις ερωτήσεις σας.

ΓΙΑ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ: ήμασταν οκτώ έλληνες δημοσιογράφοι από εφημερίδες και την κρατική τηλεόραση, και δύο βουλευτές, ένας της ΝΔ και μία του ΠΑΣΟΚ. Όπως είπα ήδη, το ταξίδι ήταν πληρωμένο από την American Jewish Committee. Δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο. Ομολογώ πως την προηγούμενη φορά που μου είχε προταθεί, το αρνήθηκα λόγω ακριβώς του χρηματοδότη. Αυτή τη φορά ξεπέρασα τις ιδεολογικές μου αναστολές. Όπως έγραψε κι ο Ιχνηλάτης, πάντα κάποιος πληρώνει. Αυτό που έχει σημασία είναι αν επηρεάζει και τις απόψεις σου. Εχω αρκετή πείρα για να είμαι σίγουρος ότι αυτό δεν συμβαίνει.

ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΜΑΣ: οι περισσότερες δεν είχαν μεγάλο ενδιαφέρον. Είδαμε τον Σιμόν Πέρες και τον πρόεδρο Κατσάβ, απολύτως αδιάφοροι. Ο Πατριάρχης είχε μια αγωνία να μας περιγράψει πόσο στριμωγμένος είναι. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση η συνάντησή μας με την συνταγματάρχη εν αποστρατεία Μίρι Εϊσέν, πρώην ανώτατο στέλεχος των ισραηλινών μυστικών υπηρεσιών. Μια «φυσιολογική» γυναίκα, θα έλεγε κανείς... Καθαρά μας μίλησε και ο Νάζμι Αλ-Τζουμπέχ, αντιπρόεδρος του Ιδρύματος Φαϊζάλ αλ-Χουσεϊνί και πρωτεργάτης των συμφωνιών της Γενεύης. Ισως εκείνες οι συμφωνίες να ήταν η πιο μεγάλη χαμένη ευκαιρία για ειρήνη. Τον Πέρετζ δεν τον είδαμε. Μάθαμε όμως ότι υπέγραψε πρόσφατα μια απόφαση για επέκταση των οικισμών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά ελπίδα από το Εργατικό Κόμμα. Δεν ξέρω αν υπάρχει καμιά ελπίδα από πουθενά.

ΓΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΟ: ο φόβος των Ισραηλινών ότι σε λίγα χρόνια οι Αραβες από τη Μεσόγειο μέχρι τον Ιορδάνη θα είναι περισσότεροι από τους Εβραίους τους οδήγησε στην απόφαση να δεχθούν δύο κράτη. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ήταν αναγκασμένοι να εφαρμόσουν ένα καθεστώς ανάλογο του απαρτχάιντ, κάτι που ο πολιτισμένος κόσμος δεν θα μπορούσε να δεχθεί. Το ζήτημα είναι βέβαια ποια θα είναι τα σύνορα των δύο κρατών. Αυτό που είχε στο μυαλό του ο Σαρόν για το παλαιστινιακό κράτος, και το συνεχίζει ο Ολμέρτ, θυμίζει σε ένα βαθμό τα μπαντουστάν της Νότιας Αφρικής. Και, φυσικά, δεν είναι ρεαλιστικό.

ΓΙΑ ΤΟ ΤΕΙΧΟΣ: είδαμε αυτό το έκτρωμα σε διάφορες μορφές του. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι δεν ακολουθεί τα σύνορα του ’67. Ετσι κι αλλοιώς, θα πρέπει να γίνουν ανταλλαγές εδαφών – το ζήτημα είναι με ποιους όρους. Αλλά στον 21ο αιώνα δεν είναι δυνατόν να κτίζονται πάλι τείχη. Οι Ισραηλινοί πιστεύουν ότι το τείχος, που η κατασκευή του θα ολοκληρωθεί το 2007, συνέβαλε αποφασιστικά στη μείωση των τρομοκρατικών επιθέσεων. Εγώ πιστεύω ότι οι λόγοι είναι άλλοι. Προς το παρόν, πάντως, η μόνη κόντρα που υπάρχει στο εσωτερικό του Ισραήλ είναι η ακριβής διαδρομή του. Γίνονται διάφορες προσφυγές στο Ανώτατο Δικαστήριο για τα προβλήματα που δημιουργούνται σε παλαιστινιακά χωριά, άλλες δικαιώνονται, άλλες όχι. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι Ισραηλινοί είναι ότι αυτό το πράγμα θα δημιουργήσει και στους ίδιους προβλήματα. Ακόμη και το αποχετευτικό σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ. Δεν έχω πάνω μου τα ακριβή στοιχεία, η εικόνα όμως είναι ότι την τελευταία πενταετία το Ισραήλ πηγαίνει πολύ καλά, ενώ οι Παλαιστίνιοι χάλια. Και μόνο αυτό είναι αρκετό για να καταλάβει κανείς ότι η δεύτερη ιντιφάντα έβλαψε τους Παλαιστίνιους, όχι τους Ισραηλινούς.

ΓΙΑ ΤΗ ΧΑΜΑΣ. Η διακήρυξη του Μπαργούτι και των άλλων καλύφθηκε δημοσιογραφικά, κανείς δεν περιμένει όμως ότι θα γίνει δεκτή από την κυβέρνηση της Χαμάς. Για την ακρίβεια, κανείς δεν πιστεύει ότι η Χαμάς θα επιτρέψει να γίνει το δημοψήφισμα που θέλει ο Αμπάς. Για να προχωρήσει στην περίφημη αναγνώριση του Ισραήλ, θέλει ανταλλάγματα, όπως πολύ σωστά γράφει ο Αθήναιος. Το κακό, το πολύ κακό, είναι η διαφαινόμενη ισλαμοποίηση της Παλαιστίνης. Δεν την είδαμε, μας την περιέγραψαν. Ο Στηβ Ερλάνγκερ των Νιου Γιορκ Τάιμς μάλιστα, τον οποίο συναντήσαμε, συγκρίνει τη νίκη της Χαμάς με την ισλαμική επανάσταση στο Ιράν. Μακάρι να κάνει λάθος.

ΓΙΑ ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο post, δεν είδαμε στρατοκρατούμενες πόλεις. Αυτό που έζησα όμως στο αεροδρόμιο κατά την επιστροφή, δεν το έχω ξαναζήσει. Ξέραμε ότι θα γίνουν εξονυχιστικοί έλεγχοι, ξέραμε ότι θα μας «ανακρίνουν». Δεν περίμενα όμως να γίνει ολόκληρη ιστορία για ένα βιβλιαράκι με τίτλο «Facts about Israel» που μας έδωσαν οι οργανωτές όταν ξεκινήσαμε το ταξίδι. Όταν το είδαν οι Ισραηλινοί στη βαλίτσα μου από τον αξονικό τομογράφο, λύσσαξαν. Γιατί δεν τους το είπα; Ώστε μου έδωσαν «κάποιοι» «κάτι» στη διάρκεια αυτού του ταξιδιού; Ποιοι, πότε και γιατί; Παρά λίγο να χάσω την πτήση με αυτή τη σουρρεαλιστική ιστορία. Ανακουφισμένος μπήκα τελικά στο αεροπλάνο. Κι έπεσα πάνω σε μια ομάδα προσκυνητών από τη Ρόδο που είχαν επισκεφθεί την Ιερουσαλήμ και επέστρεφαν στην πατρίδα. Απίστευτο θέαμα. Απίστευτα πράγματα άκουσα. Αισθάνθηκα την ανάγκη να εκφράσω τη συμπαράστασή μου στις αεροσυνοδούς. Δεν βαρυέστε, μου είπαν, έχουμε συνηθίσει. Αυτή η πτήση όλο τέτοιους έχει.

27 Comments:

At 30/5/06 3:17 μ.μ., Blogger Πάνος said...

Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις, Μιχάλη.

Και για όσους δεν είμαστε ειδικοί στο μεσανατολικό, ιδιαίτερα χρήσιμα.

Επειδή, ωστόσο, για τη Μέση Ανατολή η αλήθεια είναι πάντα ένας πολυπρισματικός καθρέφτης, περιμένω και τα σχόλια των άλλων θαμώνων των "Διαστάσεων"...

(αν κατάλαβα καλά πάντως, το συμπέρασμά σου είναι πως "μαύρη μαυρίλα πλάκωσε και όσο πάει και μαυρίζει...")

 
At 30/5/06 4:03 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

ΓΙΑ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ : Σου το έγραψα και χθες. Δεν χρειάζεται να απολογείσαι. Τέτοια ταξίδια, με πληρωμένα έξοδα, έχει οργανώσει στο παρελθόν και η παλαιστινιακή πλευρά. Θα πρέπει κάποιος να είναι πολύ φτηνός για να νομίζει ότι μπορεί να εξαγοράσει τον οποιονδήποτε δημοσιογράφο με λίγες εκτοντάδες ευρώ. Πιστεύω ότι ούτε οι Ισραηλινοί ούτε οι Παλαιστίνιοι το κάνουν για εξαγορά συνειδήσεων. Απλά προβάλλουν τις θέσεις τους σε ανθρώπους που θεωρούν σημαντικούς για τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης.
Και απ'ότι φαίνεται από τις μέχρι τώρα εντυπώσεις σου, μάλλον θα σου ζητήσουν τα λεφτά τους πίσω :)))

ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΑΣ : Πολύ κατώτερες του αναμενόμενου. Ενδιαφέρον θα είχε να βλέπατε τον ίδιο τον Ολμερτ, και να συζητούσατε μαζί του. Ο Πέρες, αυτή η γριά αλεπού, είναι πολιτικά τελειωμένος. Ο Κατσάβ είναι εθυμοτυπικά πρόεδρος χωρίς αρμοδιότητες.
Ενδιαφέρον όμως πρέπει να είχαν οι συναντήσεις σας με τον παλαιστίνιο που αναφέρεις, και με τον Πατριάρχη. Συμφωνώ κι εγώ ότι η Πρωτοβουλία της Γενεύης, από παλαιστίνιους και ισραηλινούς διανοούμενους και πολιτικούς, ήταν η πιο γενναία των τελευταίων δεκαετιών.
Τον Πέρετς δεν τον είδατε γιατί είναι ακόμα..βραχνιασμένος από τις φωνές που έβαλε στον Ολμερτ ! Οι τοπικές αγγλόφωνες εφημερίδες γράφουν ότι ο καυγάς τους ( και οι βρισιές ! ) ακουγόταν σε όλο το κτίριο. Τσακώθηκαν για τις περικοπές στα κονδύλια του υπουργείου άμυνας.

Ο Πατριάρχης είναι όντως στριμωγμένος. Δεν τον έχουν αναγνωρίσει ακόμα οι Ισραηλινοί. Τους έχει κάνει μήνυση για εκβιασμό ! Του ζητούν να δεχθεί αυτά που υπέγραψε ο..αντε να μην το πω..Ειρηναίος, με τον Βαβύλη και τον Παπαδήμα..
( by the way, ο Βαβύλης απολογείται σήμερα για όλα αυτά.., έτσι για να λυθεί και η απορία του Μαύρου Πρόβατου :)

ΓΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΟ : Συμφωνώ.

ΓΙΑ ΤΟ ΤΕΙΧΟΣ : Πολύ καλά τα λες.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ : Αυτό είναι για το Μαύρο Πρόβατο ! Δεν μπαίνω σε ξένα χωράφια.
Πάντως η Ιντιφάντα όντως κατέστρεψε την παλαιστινιακή οικονομία.

ΓΙΑ ΤΗ ΧΑΜΑΣ : Χθες έγραψα ότι η κίνηση του Αμπας με το δημοψήφισμα είναι αριστοτεχνική. Η Χαμάς ξέρει ότι θα το χάσει. Είναι ικανή να οδηγήσει τους παλαιστίνιους σε εμφύλιο για να κρατηθεί στην εξουσία.

ΓΙΑ ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ : Φαντάζομαι τι θα πάθαινες δηλαδή αν το βιβλίο λεγόταν " Facts about Palestine " ! Θα σε περιμέναμε ακόμα, γράφοντας το 500ον σχόλιο στο τελευταίο ποστ που έγραψες πριν φύγεις :))))

 
At 30/5/06 7:38 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Το Τείχος είναι ένα ΑΙΣΧΟΣ μια ντροπή για κάθε εβραίο όπου γης. Τους προγόνους μας τους είχαν κλεισει πίσω από τα τείχη των γκέτο κ τώρα πάνε εβραίοι κ σηκώνουν μάντρες για να χωρίζουν τους ανθρώπους εξαιτίας 100 τρομοκρατών;;;

Η γενιά μου είχε την τύχη να δει τα τείχη να σωριάζονται σε πέτρες.Θα σωριαστεί κ αυτό κ θέλω να θάψει όλους αυτούς που φαντασιώνουν λαούς πίσω από τα κάγκελα.

Ναι το τείχος έχει συμβαλλει στην ασφάλεια, το λένε οι στατιστικές αυτό Μιχάλη, αλλά δεν αλλάζω την ανοιχτή κοινωνία με την ασφάλεια. Η λύση δεν είναι να χτίζουμε τείχη αλλά να αλλάξουμε τις πολιτικές.

 
At 30/5/06 7:44 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΘΗΝΑΙΕ ΜΙΑ ΑΝΟΙΧΤΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΔΕΝ ΘΩΡΑΚΙΖΕΤΑΙ ΒΟΥΛΙΑΖΕΙ.

 
At 30/5/06 7:44 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΘΗΝΑΙΕ ΜΙΑ ΑΝΟΙΧΤΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΔΕΝ ΘΩΡΑΚΙΖΕΤΑΙ ΒΟΥΛΙΑΖΕΙ.

 
At 30/5/06 9:27 μ.μ., Blogger Αθήναιος said...

Στον Ανώνυμο:Δεν είμαι οπαδός του "σφάξε με πασά μου ν'αγιάσω", ίσα- ίσα. Ακόμη κ τον Πόλεμο των 6 Ημερών τον θεωρώ αμυντικό πόλεμο γιαυτό δεν ιδρώνει πολύ τ'αυτάκι μου με τα κροκοδείλια δάκρυα για τα κατεχόμενα. Αλλά κ κράτος που θα αποκτήσουν κάποια στιγμή οι Παλαιστίνιοι χάρις στο Ισραήλ θα το αποκτήσουν γιατί πριν την ανακήρυξη του κράτους του Ισραήλ, ο αραβικός κόσμος δεν τους αναγνώριζε καν ως έθνος. Έτσι για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας.

Όμως δεν χτίζεις τείχος αγαπητέ μου για να αποτρέψεις τη βία. Κ το γεγονός ότι το τείχος δεν χτίστηκε μόνο για να αποτρέψει τη βία αποδεικνύεται από το ότι η ισραηλινή κυβέρνηση δεν προχώρησε παράλληλα με την οικοδόμηση του τείχους σε καμία επί της ουσίας αλλαγή στην πολιτική της ούτε προχώρησε στην οικοδόμηση μέτρων εμπιστοσύνης.

Η ανοιχτή κοινωνία δεν περιφρουρείται με τείχη αλλά με θεσμούς,νόμους,πολιτικά κ ανθρώπινα δικαιώματα, συμμετοχή των πολιτών κ όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εκκοσμίκευση του κράτους.

 
At 30/5/06 10:10 μ.μ., Blogger CAESAR said...

"...Απίστευτο θέαμα. Απίστευτα πράγματα άκουσα. Αισθάνθηκα την ανάγκη να εκφράσω τη συμπαράστασή μου στις αεροσυνοδούς..."

Mιχάλη μπορούμε να έχουμε εδώ κάτι περισσότερο, κάποια περιγραφή, για το παραπάνω κείμενο;

 
At 30/5/06 10:26 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

Φίλε Αθήναιε,
διαβάζοντας το πρώτο σχόλιο σου, για το τείχος, ήμουν έτοιμος να σου γράψω ένα εύγε για τη γενναία στάση σου.
Στο δεύτερο σχόλιο σου όμως τα χάλασες.
Σέβομαι απόλυτα το γεγονός ότι το Ισραήλ για σένα είναι η πατρίδα των παιδικών σου χρόνων, αλλά είναι φανερό ότι η κρίση σου είναι άμεσα επηρεασμένη από αυτή τη - σημαντικότατη αναμφίβολα - συναισθηματική σχέση.
Μόνο έτσι δικαιολογείται η φράση σου ότι θεωρείς τον πόλεμο του 1967, αμυντικό πόλεμο. Ο ισχυρισμός αυτός είναι τόσο εξωπραγματικός που δεν ακούγεται πλέον ούτε στο Ισραήλ, παρά μόνο στους κόλπους της θρησκευτικής δεξιάς και των ακραίων. Και η γενικότερη στάση σου δείχνει ότι δεν ανήκεις σε αυτούς. Κάτι θα έχεις ακούσει φαντάζομαι για το " Μεγάλο Ισραήλ " ( Ερετς Ισραελ, αν δεν κάνω λάθος )
Επίσης, στο δεύτερο σχόλιο σου διατυπώνεις εξώφθαλμες ιστορικές ανακρίβειες και κρίσεις που δεν συνάδουν με την πολιτική και ιστορική δικαιοσύνη και ηθική ( χρησημοποιώ πάντα ευγενική γλώσσα ) όταν λες :
Αλλά κ κράτος που θα αποκτήσουν κάποια στιγμή οι Παλαιστίνιοι χάρις στο Ισραήλ θα το αποκτήσουν γιατί πριν την ανακήρυξη του κράτους του Ισραήλ, ο αραβικός κόσμος δεν τους αναγνώριζε καν ως έθνος. Έτσι για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας.

Οσον αφορά το πρώτο, πάει πολύ νομίζω να θεωρείται χάρη η απόδοση ελευθερίας και κράτους στο 20% των εδαφών που έχουν απομείνει στους παλαιστίνιους από την πατρίδα τους. Γιατί το υπόλοιπο 80% το έχει σφετεριστεί το Ισραήλ τα τελευταία χρόνια με " αμυντικούς " πολέμους..
Για το δεύτερο, αρκεί να γκουγκλίσεις τη λέξη palestine, ή να ανοίξεις την οποιαδήποτε ιστορική εγκυκλοπαίδεια στο σχετικό λήμμα.

Με τις τελευταίες δύο παραγράφους του δεύτερου σχολίου σου συμφωνώ απόλυτα.

 
At 30/5/06 10:53 μ.μ., Blogger Nikos said...

Κατ'αρχήν ένα ευχαριστώ σε Μιχάλη και σε ομήγυρη για την καλλιέργεια του εύτοπου (ή κήπου)- τις Διαστάσεις.
Ανάμεσα στις Ταξιδιωτικές του Εντυπώσεις ο Μιχάλης παρέμβαλε το σχόλιο περί Πάπα και ναζιστικών εγκλημάτων. Πιστεύω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη σύνδεση, σχεδόν αιτιακή σχέση, στην κυρίαρχη νοοτροπία του εβραϊσμού που επιτέλους έγινε κράτος και των απίστευτων βιωμάτων των Εβραίων από το ναζισμό. Νομίζω ότι συμπυκνώνεται στο "Δεν θα επιτρέψουμε να μας συνθλίψουν ξανά, πρέπει να συνθλίψουμε πρώτοι". Το αναφέρω μόνο θέλοντας να πω ότι οι ιστορικές συνέπειες του ναζισμού είναι πολύ πιο τρομακτικές απότι ίσως νομίζουν οι πολλοί.
Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί στο
http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html
να βρει μια συγκλονιστική μελέτη 2 Αμερικανών καθηγητών για το ισραηλινό λόμπυ σε ΗΠΑ. Εν κατακλείδι η άποψή τους - και νομίζω αρκετά τεκμηριωμένα - είναι ότι η άκρατη υποστήριξη του Ισραήλ δεν ανταποκρίνεται στα πραγματικά συμφέροντα της αμερικανικής ηγεμονίας. Δεν θα έπρεπε ίσως να αποκλείονται ριζικές αλλαγές - με νέο ένοικο στο Λευκό Οίκο βέβαια.
Ένα τελευταίο: Με συγκλονίζει το πόσοι Εβραίοι της Διασποράς συγκαταλέγονται στα μεγάλα πνεύματα 19ου και 20ου αιώνα. Είναι ίσως μοναδική περίπτωση που θυμίζει λίγο την κοσμογονία του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Στο επίσημο Ισραήλ η παραγωγή τέτοιων προσωπικοτήτων είναι πενιχρή.

 
At 30/5/06 11:06 μ.μ., Anonymous controcorrente said...

Γραφει σωστα πραγματα ο Αθηναιος, δεν προκειται καθολου για ισχυρισμους των ακραιων φονταμενταλιστων Εβραιων. Το 67 το Ισραηλ προλαβε ενα πολεμο που ετοιμαζαν Αιγυπτιοι, Ιορδανοι και Συριοι με σκοπο να "πεταξουν τους Εβραιους στην θαλασσα".Προκειται για μια ευρεως αποδεκτη ιστορικη αποψη Το εχει γραψει και ο Μαγκντι Αλαμ, Μουσουλμανος και Αιγυπτιος δημοσιογραφος της Κορριερε ντελα σερα.

Εχει επισης δικιο για την Παλαιστινη. Το οτι η λεξη εχει μεγαλη ιστορικη αξια δεν υπαρχει καμια αμφιβολια, αλλα αυτο ουδεμια σχεση εχει με την συγροτηση ενος εθνους η ενος κρατους. Οχι οτι Παλαιστινιοι πρεπει να πουν ευχαριστω στους Ισραηλινους αλλα ειναι σιγουρο οτι χωρις την ιδρυση του κρατους του Ισραηλ εκεινα τα εδαφη θα ηταν μοιρασμενα μεταξυ των Αιγυπτιων, Ιορδανων και Συριων,και κανενας δεν θα επαιρνε στα σοβαρα την δημιουργια παλαιστινιακου κρατους.

 
At 30/5/06 11:25 μ.μ., Blogger Μαύρο πρόβατο said...

controcorrente, και για το τείχος έχει δίκιο ο Αθήναιος;
Sinon, φίλτατε Μιχάλη, μου δίνεις την εντύπωση οτι στο δεύτερο σημείωμα έλαβες υπόψη κάποιες ερωτήσεις που είχα αφήσει στα σχόλια του πρώτου - ευχαριστώ!
Πολύ κατατοπιστικός κι ενδιαφέρων - και βέβαια, άριστα συμπληρωμένος από τον Ιχνηλάτη, που συνεχίζει να μου (μας;) μαθαίνει πράγματα!
Θα επανέλθω όμως, με νέα δόση ερωτήσεων, μέχρι να βαρεθείς :-)

 
At 30/5/06 11:35 μ.μ., Anonymous controcorrente said...

Μ.Π για το τειχος συμφωνω με τον Αθηναιο.

 
At 30/5/06 11:36 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

Προς controcorrente,

Για τον πόλεμο του 1967 δεν χρειάζεται να πούμε πολλά. Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία.

Για το τι υπήρχε στα εδάφη μεταξύ του Ιορδάνη και της Μεσογείου πριν το 1948, σημειώνω μόνο ότι για να πληρώσεις τον μπακάλη έπρεπε να χρησιμοποιήσεις ένα νόμισμα που λεγόταν ..Λίρα Παλαιστίνης ( palestinian pound ), για να στείλεις ένα γράμμα έπρεπε να αγοράσεις παλαιστινιακά γραμματόσημα, και για να ταξιδέψεις έπρεπε να βγάλεις ένα ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟ ΔΙΑΒΑΤΗΡΙΟ, κλπ, κλπ..
Α, και υπήρχε και μια ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ, της οποίας τα αποθέματα σε χρυσό βρίσκονται μέχρι σήμερα στο βασιλικό θησαυροφυλάκιο της Αυτού Μεγαλαιότητας στο Λονδίνο, για ασφαλή φύλαξη μετά το ξέσπασμα των πρώτων ταραχών τότε.
Α, και μια βόλτα από την Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδας θα βοηθούσε. Εκεί μπορεί να βρει κανείς αμέτρητους χάρτες και ιστορικά έγγραφα, όλα στα ελληνικά..
Α, και ο επίσημος τίτλος του Πατριάρχη Ιεροσολύμων είναι " Πατριάρχης Ιεροσολύμων και Πάσης Παλαιστίνης "..
Α, και το Ισραήλ ιδρύθηκε με βάση το ψήφισμα 181 του ΟΗΕ που έχει τίτλο " Ψήφισμα Διαμελισμού της Παλαιστίνης "..
Α, και η Ελλάδα τότε καταψήφισε το ψήφισμα αυτό, με πρωθυπουργό τον Τσαλδάρη..

Φίλοι μεν Αθήναιος και controcorrente, φιλτάτη δε η αλήθεια.

( Μαύρο Πρόβατο, σε βλέπω να χαμογελάς :)

 
At 31/5/06 2:02 π.μ., Anonymous controcorrente said...

1. Εγω θα ελεγα οτι για το 1967 χρειαζεται να πουμε πολλα ακομα, αν φυσικα επιτρεπεται ακομα στην Ελλαδα να παιρνεις που και που το μερος των ισραηλινων. (η μηπως πρεπει να κανω ειδικη αιτηση στην επιτροπη θεοδωρακη για να το κανω;)
Ο ιχνηλατης δεν γνωριζει η κανει πως δεν γνωριζει τα παρακατω ιστορικα γεγονοτα

Α. Στις 15 Μαιου του 1967 οι αιγυπτιακες δυναμεις μπαινουν στην χερσονησο του Σινα

Β. Στις 18 Μαιου του 1967 η αιγυπτος διωχνει τις δυναμεις ειρηνης του ΟΗΕ.

Γ. Στις 22 Μαιου του 1967 κλεινουν τα στενα του Τιραν στα ισραηλινικα πλοια

Δ.Στις 25 Μαιου του 1967 μετα απο ενθαρρυνση της Αιγυπτου, της Ιοραδανιας και της Συριας, το Ιρακ και η Σαουδικη Αραβια μετακινουν στρατευματα προς τα συνορα του Ισραηλ.

Ζ. Στις 26 Μαιου του 1967 εχουμε το αποκορυφωμα της αραβικης βλακειας, ο Νασσερ δηλωνει οτι “ο κυριος στοχος μας ειναι η καταστροφη του Ισραηλ”

Ε. Τον Ιουνιος 1967 επιτιθεται το Ισραηλ.

Αυτα τα λιγα για μια ιστορια που συμφωνα με τον καλο μας φιλο ιχνηλατη δεν χρειαζεται να λεμε πολλα και “εξωπραγματικα”.


2. Οσον αφορα το δευτερο θεμα, ποιος αμφισβητησε οτι ολα αυτα που γραφεις δεν υπηρχαν στην προπολεμικη Παλαιστινη; ξεχνας να γραψεις οτι ολα αυτα ειναι δημιουργηματα Τουρκων και Βρεττανων για καθαρα δικους τους σκοπους που ολοι γνωριζουμε και οχι μια ενσυνειδητη εθνοτικη απαιτηση των εκει και τοτε κατοικων.
Η εννοια του εθνους δεν εχει αντικειμενικο χαρακτηρα (γλωσσα, γη, τραπεζες και διαβατηρια) αλλα υποκειμενικo, δηλαδη χαρακτιριζεται απο την αισθηση οτι ανηκω καπου λογω παραδοσεων και γενικοτερα πολιτισμου.Εκεινη την περιοδο θα μπορουσαμε να μιλησουμε για αραβικο εθνος οχι παλαιστινιακο και μαλιστα με την μορφη που εχει παρει σημερα.

(Ελπιζω να συνεχιζει να χαμογελαει το Μ.Π)

 
At 31/5/06 11:27 π.μ., Blogger Αθήναιος said...

Ιχνηλάτη: Μπορεί κ η Άκρα Δεξιά του Ισραήλ να θεωρεί τον "Πόλεμο των Έξι Ημερών" αμυντικό πόλεμο αλλά αυτό δεν λέει τίποτε για τις δικές μου απόψεις κ θα σας εξηγήσω γιατί αν κ το γνωρίζετε ήδη. Η Άκρα Δεξιά στο Ισραήλ, αντιλαμβάνεται, κρίνει κ χαράσσει γεωπολιτική βάσει της Βίβλου, δηλαδή, των παραμυθιών της Χαλιμάς. Τα επιχειρήματά της εξαντλούνται στο ότι το Ισραήλ πρέπει να περιλάβει στα σύνορά του τη γή του πατέρα μας του Αβράαμ. Σαν να λέμε τώρα ο πατέρα μας ο Δίας.

Το ότι τις παραμονές του '67 ο Νάσερ ούρλιαζε ότι όχι απλά θα πέταγε τους Εβραίους στη θάλασσα αλλά θα γινόταν ένα δεύτερο ολοκαύτωμα μέσα στη γή του Ισραήλ, είναι γεγονός. Δε θα προσποιηθώ πως λυπάμαι που η ισραηλινή πλευρά δεν κάθισε να περιμένει να δει αν θα πραγματοποιούσε την απειλή κ τους έπιασε κότσους. Εξάλλου, αν κάτι πήγαινε στραβά στο Ισραήλ κανείς δεν θα στεναχωριόταν, ούτε θα έσπευδε προς βοήθεια...Chacun son tour σε αυτή τη ζωή.

Τώρα, δεν υπονοώ ότι επειδή ακριβώς ο πόλεμος αυτός ήταν αμυντικός, το Ισραήλ δεν δεσμέυεται από τις Συνθήκες της Γενεύης για τον τρόπο διοίκησης των Κατεχομένων εδαφών, το δικαίωμα ανέγερσης οικισμών κ την εγκατάσταση εποίκων. ΑΥΤΗ είναι μια ακροδεξιά άποψη που δεν την ασπάζομαι. Τα εδάφη είναι κατεχόμενα εδάφη της Ιορδανίας ( η οποία δεν θέλει να βλέπει ούτε ζωγραφιστούς τους Παλαιστινίους, έτσι για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας...), η Διεθνής Κοινότητα τα θεωρεί ως τέτοια κ στο χώρο αυτό θα ιδρυθεί το κράτος της Παλαιστίνης, κάτι που είναι θέμα χρόνου να γίνει.

Επίσης, με παρεξηγήσατε. Δεν αμφισβητώ πως οι Παλαιστίνιοι είναι έθνος.Οι υπόλοιπο Άραβες το αμφισβητούσαν την επαύριο του Α Παγκοσμίου Πολέμου. Θα έλεγα δε, ότι αυτή η συζήτηση αφορά αυτούς κ τον υπόλοιπο αραβικό κόσμο που θυμήθηκε την ύπαρξή τους κ τους αναγνώρισε όταν ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ, μάλιστα σας θυμίζω πως η διεθνής κοινότητα δεν άφησε τους Παλαιστίνιους χωρίς πατρίδα. Δύο κράτη ιδρύθησε ο ΟΗΕ κ η μία πλευρά προτίμησε το τίποτε.

Να σας θυμίσω ακόμη Ιχνηλάτη ότι κ η Ελλάδα μας όταν ιδρύθηκε έφτανε μέχρι το Σπερχειό κ όμως δια της διπλωματίας κ της πίεσης κέρδισε εδάφη. Οι Παλαιστίνιοι απέρριψαν εντελώς το σχέδιο διανομής κ ποιος φταίει γιαυτό Ιχνηλάτη μου; Το Ισραήλ; Πότε θα αρχίσει ο κόσμος να ζητάει το λόγο από τον αραβικού κόσμο για τα λάθη του στο παλαστινιακό;

Οπότε εγώ κ όλοι μας δηλαδή, δεν αμφισβητούμε το έθνος. Σε τελευταία ανάλυση για μένα όσοι έχουν ξεχωριστή κουζίνα, αποτελούν μία ομάδα. :-)

Κ έρχομαι στο πιο σημαντικό για μένα. Ιχνηλάτη, είναι πάρα πολύ σημαντικό να αρχίσει η Διεθνής Κοινότητα να αναγνωρίζει όσα έγραψα πιο πάνω. Πρέπει να σταματήσει η μονομερής θυματοποίηση της μίας πλευράς. Από τότε που βγήκα στο διαδίκτυο με δύο πράγματα ασχολούμαι: να πείσω αμερικανούς φίλους πως όλοι οι άραβες δεν είναι τρομοκράτες κ τους ευρωπαίους ότι οι ισραηλινοί δεν είναι δαίμονες κ πως έχουν κ αυτοί τα δίκια τους.

Για μένα όποιος δεν δέχεται τα παραπάνω ως γεγονότα, όποιος δηλαδή δεν δέχεται πως οι παλαιστίνιοι έχουν πέσει θύματα τόσο των Μεγάλων Δυνάμεων όσο κ του αραβικού κόσμου,όποιος ρίχνει όλο το φταίξιμο στο Ισραήλ, κατά βάθος δεν αποδέχεται το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει.

Θα ήθελα να μην υπήρχε η ανάγκη να ιδρυθεί το Ισραήλ. Όλοι μας θα θέλαμε να μπορούσαμε να ζούμε ειρηνικά στην Ευρώπη ΜΑΣ την οποία ο εβραϊσμός διαμόρφωσε καθοριστικά, όμως να ναι καλά οι Ευρωπαίοι συμπατριώτες, συμπολίτες, συνάνθρωποι μας κ η Καθολική Εκκλησία ( +ευλόγησον+ ) που μας εξολόθρευσαν κ μετά μας έδωσαν κ μια στάλα γης να τους φυλάμε τα μπόσικα στη Μ.Ανατολή.

Τώρα, chacun son tour. Αλλά κ πάλι, είμαι σίγουρος πως θα τα βρούμε με τους Παλαιστινίους, θα τα βρούμε γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε κ αλλιώς.

 
At 31/5/06 12:29 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

controcorrente,

Δεν ξέρω αν το Μαύρο Πρόβατο συνεχίζει να χαμογελά. Εγώ πάντως γελάω :)))))))

Φαντάζομαι ότι γελούν και άλλοι, ειδικά με τη θεωρία σου για το τι εστί έθνος, εθνική απαίτηση για κράτος, κλπ, ειδικά όταν η άγνοια εκ μέρους σου της ιστορίας της περιοχής είναι εμφανέστατη.

Δικαίωμα στην άποψη έχουμε όλοι, αλλά να ξέρουμε και λίγο το θέμα.

Αν το όσα παρέθεσα δεν σε έπεισαν για το τι υπήρχε στα εδάφη εκείνα πριν το 1948, τότε απλά σηκώνω τα χέρια.

θα μπορούσα βέβαια να αναπτύξω ένα ολόκληρο σεντόνι με αδιαμφισβήτητα ιστορικά ντοκιουμέντα και στοιχεία, αλλά είναι ανώφελο στην περίπτωση σου. Η προκατάληψη τυφλώνει.

Φίλε Αθήναιε,
Συνφωνώ με πολλά από όσα λες. Σου έχω πει ότι θεωρώ μερικές απόψεις σου γενναίες και φιλειρηνικές.
Θεωρώ κι εγώ ότι ήταν τεράστιο σφάλμα των αράβων και των παλαιστινίων να απορρίψουν το ψήφισμα 181, το 1948. Μπορεί να μην ήταν δίκαιο για τους παλαιστίνιους, αλλά κρίνοντας ρεαλιστικά και εκ των υστέρων ήταν τεράστιο σφάλμα να το απορρίψουν.

Σημειώνω :

Δεν αμφισβητώ πως οι Παλαιστίνιοι είναι έθνος..
Οπότε εγώ κ όλοι μας δηλαδή, δεν αμφισβητούμε το έθνος. Σε τελευταία ανάλυση για μένα όσοι έχουν ξεχωριστή κουζίνα, αποτελούν μία ομάδα. :-)


Αυτό ας το διαβάσει ο controcorrente..

Τα εδάφη είναι κατεχόμενα εδάφη της Ιορδανίας ( η οποία δεν θέλει να βλέπει ούτε ζωγραφιστούς τους Παλαιστινίους, έτσι για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας...)

Αθήναιε, η Ιορδανία δεν υπήρχε ποτέ ως χώρα-κράτος. Ιδρύθηκε ( ως Χασεμιτικό Βασίλειο ) μόλις το 1922 από τους Βρεταννούς, στο πλαίσιο της μυστικής συμφωνίας Σαικς-Πικό ( 1916 ) μεταξύ Βρετανίας και Γαλλίας για το μοίρασμα της αραβικής χερσονήσου μετά τον πόλεμο. Το 70% των κατοίκων της Ιορδανίας είναι παλαιστίνιοι.

Η Βρετανία είχε υποσχεθεί ανεξαρτησία στους άραβες ως αντάλλαγμα για την υποστήριξη τους στους συμμάχους εναντίον των Οθωμανών. Η υπόσχεση αυτή δεν τηρήθηκε ποτέ ! Ο Λώρενς απειλούσε το Foreign Office ότι θα αυτοκτονούσε αν η Βρετανία έκανε τόσο μεγάλη ατιμία..

Τα εδάφη αυτά ΔΕΝ είναι της Ιορδανίας. Απλά, τα παλαιστινιακά εδάφη της Δυτικής Οχθης τέθηκαν υπό ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ Ιορδανική διοίκηση μετά το 1948, ενώ αντίστοιχα τα παλαιστινιακά εδάφη της Γάζα τέθηκαν υπό αιγυπτιακή διοίκηση, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΙΔΡΥΘΕΙ ΤΟ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟ ΚΡΑΤΟΣ.

Ολα αυτά βέβαια είναι ιστορία πια. Το ζητούμενο είναι να δεχθεί επιτέλους το Ισραήλ να αποχωρήσει από τα εδάφη του 1967 ( που επαναλαμβάνω ότι αποτελούν μόλις το 20% των εδαφών της Παλαιστίνης όπως υπήρχε επί Βρετανικής Εντολής ) για να ιδρύσουν και οι παλαιστίνιοι ένα κράτος, και να έρθει επιτέλους η ειρήνη στην περιοχή.

 
At 31/5/06 6:54 μ.μ., Anonymous controcorrente said...

Ιχνηλατη το οτι οι πατενταρισμενες ιστορικες βλακειες σου γρανιρισμενες με αλαζονικη κενοτητα, πειθουν τους αλλους δεν ειναι δα και τοσο δυσκολο, μιλαμε για ελληνες γαλουχημενους στον κατ' επαγγελαμα αντισραηλισμο .


Τωρα αν για το 1967 εγω εφερα γεγονοτα και εσυ ενα δημοκρατικοτατο "δεν εχουμε να πουμε πολλα" ειναι μια αλλη ιστορια.

 
At 31/5/06 7:45 μ.μ., Blogger Μαύρο πρόβατο said...

Ιχνηλατη το οτι οι πατενταρισμενες ιστορικες βλακειες σου γρανιρισμενες με αλαζονικη κενοτητα, πειθουν τους αλλους δεν ειναι δα και τοσο δυσκολο, μιλαμε για ελληνες γαλουχημενους στον κατ' επαγγελαμα αντισραηλισμο .

Δεν είμαι σίγουρος οτι έχεις καταλάβει οτι δε σε παίρνει.

Τωρα αν για το 1967 εγω εφερα γεγονοτα και εσυ ενα δημοκρατικοτατο "δεν εχουμε να πουμε πολλα" ειναι μια αλλη ιστορια.

Εδώ έχεις δίκιο, θα ήθελα κι εγώ σχετικό σχόλιο από τον Ιχνηλάτη, αν υπάρχει χρόνος/διάθεση...

 
At 31/5/06 8:39 μ.μ., Anonymous controcorrente said...

μα το πρωτο ειναι συνεδεμενο με το δευτερο.... συχεχισε να χαμογελας σς παρακαλω....ιχνηλατη διελυσε με, το απαιτει ο λαος...

 
At 31/5/06 9:48 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

Πριν από πολύ καιρό - σχετικά - παρασύρθηκα για πρώτη φορά σε ένα ανόητο καβγά εδώ στο μπλογκ με κάποιον, που απεδείχθη εκ των υστέρων ένας εξαιρετικά αξιόλογος άνθρωπος και ιδιαίτερα συμπαθής. Το ίδιο βράδυ, στην ίδια συζήτηση, γίναμε φίλοι, αν μπορώ να το πω έτσι.
Από τότε υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην εμπλακώ ξανά σε μπλογκο-καβγάδες. Από σεβασμό στον εαυτό μου, στον οικοδεσπότη, και σε όλους τους επισκέπτες-θαμώνες-σχολιαστές.

Νομίζω ότι είμαστε όλοι αρκετά μεγάλοι και σοβαροί για να διαφωνούμε με ευπρέπεια, και να δίνουμε έγκαιρα τέλος σε μια συζήτηση που, από τη δική μου πλευρά τουλάχιστον, δεν έχει ως σκοπό να αναδείξει νικητές και ηττημένους.

Αν κάποιες φράσεις μου ενόχλησαν τον controcorrente, τον διαβεβαιώ ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου, αλλά ήταν συνέπεια της έντονης συζήτησης.
Επιμένω στις απόψεις μου, και για το 1967, μπορώ να τις τεκμηριώσω ( νομίζω ότι αυτό τουλάχιστον θα μου αναγνωριστεί ) αλλά δεν έχει μεγάλη σημασία πλέον.

Είναι αυτονόητο ότι δεν θα απαντήσω. Γιατί όπως πολύ σωστά διαισθάνεται το Μαύρο Πρόβατο, το παν είναι η καλή διάθεση για να γίνει μια ευχάριστη, χρήσιμη και διδακτική ( για όλους μας, εμού συμπεριλαμβανομένου ) κουβέντα.

ΥΓ
Τον διέλυσα, λαέ ; !
( δεν είναι ειρωνεία, φίλε controcorrente. Χιούμορ είναι. Ελπίζω να το διαθέτεις :)

 
At 31/5/06 11:25 μ.μ., Blogger cp said...

Ετσι που κονταροχτυπιούνται, το προβλημα σε λιγο θα λυθει απο μονο του.
:(

 
At 1/6/06 11:25 π.μ., Blogger Αθήναιος said...

Controcorrente, μην θυμώνετε γιατί χάνετε το δίκιο σας. Ιχνηλάτη είναι αλήθεια πως κάτι φορές απλά βαφτίζετε το συνομιλητή σας άσχετο χωρίς να ανατρέπετε τα επιχειρήματά του.Δεν θα συνεχίσω επειδή δεν βρισκόμαστε σε φόρουμ κ δεν θέλω να κάνω κατάχρηση της φιλοξενίας. :-)

 
At 1/6/06 11:57 π.μ., Blogger issavrus said...

Ας ξεκινησουμε με το αυτονοητο.
1) Εχει δικαιωμα υπαρξης το κρατος του Ισραηλ? Ασφαλως Ναι!
2) Εχει δικαιωμα υπαρξης το κρατος των Παλαιστινιων? Ασφαλως Ναι!
3) Απο που πηγαζει αυτο το δικαιωμα? Απο το αυτονοητο δικαιωμα της αυτοδιαθεσης!
4) Ειναι η πολεμικη αντιπαραθεση απο το 1948 μεχρι σημερα αποκλειστικη ευθυνη του Ισραηλ? Οχι!
5) Ειναι ευθυνη και της Αραβικης πολιτικης ο μεχρι σημερα χωρις πατριδα Παλαιστινιακος λαος? Ναι!
6) Ειναι ενα ειδος χωροφυλακα το Ισραηλ στην Μεση Ανατολη για τα δυτικα συμφεροντα σε αντιδιαστολη με την φιλοναζιστικη σταση των Αραβων κατα τον Β' Παγκοσμιο Πολεμο? Ναι!
7) Ειναι αντιβαρο το Ισραηλ με την πολιτικη του σταθεροτητα και την στρατιωτικη του ισχυ απεναντι στην ασταθεια των Αραβικων κυβερνησεων?
Ναι!
8) Ειναι οι Αραβες οσον αφορα την ακολουθουμενη απο την μερια τους πολιτικη σε καθεστως μη συμφωνιας μεταξυ τους για τους δικους τους λογους το καθε κρατος? Ναι!
9) Ειναι προς το συμφερον της Δυσης να εξακολουθησει αυτη η πολιτικη? Ναι!
10) Ειναι προς το συμφερον των συντηρητικων Αραβικων καθεστωτων να συνεχιστει αυτη η διενεξη? Ναι!
11) Ειναι οι λογοι οικονομικοι? Οχι απολυτα!!!
12) Υπαρχει περιπτωση λυσης μεσα στα πλαισια πολιτικων συμφωνιων και ΟΗΕ? Ναι !
13) Υπαρχουν συμπτωσεις στην Δυτικη πολιτικη αναμεσα στην ΜεσηΑνατολη και στον Βαλκανικο χωρο? Ναι!
14) Ποσες φορες υπηρξαν στον Βαλκανικο χωρο συμφωνιες σε πολιτικο επιπεδο που δεν κατεληξαν πουθενα η κατεληξαν σε πολεμο? Δυσκολο να θυμαται κανεις?
15)Προυπαρχει η κριση των Βαλκανιων της Μεσανατολικης? Ναι!

Δεν καταληγει κανεις ευκολα σε συμπερασμα η προτεινομενες λυσεις εχοντας σαν δεδομενο οτι η πολυπλοκοτητα -πολιτικη-οικονομικη-θρησκευτικη-εθνολογικη - ειναι αυτη που δεν αφηνει τις οποιες "ψυχραιμες" και "λογικες" σκεψεις και φωνες συμβιβασμου να κυριαρχησουν. Εδω δεν εχουν καν κωδικοποιηθει τα προβληματα της περιοχης ποσο μαλλον να προχωρησουν σε επιλυσεις. Το ιδιο συμβαινει και στο βαλκανικο χωρο. Τωρα στις αποσπασματικες συμφωνιες που "επιβαλονται" κατα καιρους και στις δυο περιοχες (Βλ. Σαντατ-Μιλοσεβιτς-Τουζμαν-Αραφατ-Περεζ-Ιζερπεκοβιτς κλπ κλπ) καποιος μελετητητης στο μελλον αν παραθεσει τα ονοματα ανακατεμενα θα δυσκολευτει να ξεχωρισει τις περιοχες.

 
At 1/6/06 1:29 μ.μ., Blogger ιχνηλάτης said...

Ιχνηλάτη είναι αλήθεια πως κάτι φορές απλά βαφτίζετε το συνομιλητή σας άσχετο χωρίς να ανατρέπετε τα επιχειρήματά του.
Αθήναιος.

Χωρίς καμία διάθεση στείρας αντιπαράθεσης, είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω και να προσπαθήσω να ανατρέψω ορισμένα επιχειρήματα.

Α. Στις 15 Μαιου του 1967 οι αιγυπτιακες δυναμεις μπαινουν στην χερσονησο του Σινα..
Σωστό. Αλλά δίνει την εντύπωση ότι η αίγυπτος εισέβαλε σε ξένο έδαφος. Το Σινά σε ποιον ανήκει ; Δεν έχει δικαίωμα μια κυβέρνηση να αναπτύξει δυνάμεις της στα εδάφη της ;

Β. Στις 18 Μαιου του 1967 η αιγυπτος διωχνει τις δυναμεις ειρηνης του ΟΗΕ.
Σωστό κι αυτό. Η αίγυπτος τους θεωρούσε σχεδόν κατοχική δύναμη. Οι κυανόκρανοι βρίσκονταν εκεί από το 1957, δηλαδή μετά τον προηγούμενο " αμυντικό " πόλεμο που της είχαν κηρύξει το Ισραήλ, η Βρεττανία και η Γαλλία επειδή εθνικοποίησε τη διώρυγα του Σουεζ.

Γ. Στις 22 Μαιου του 1967 κλεινουν τα στενα του Τιραν στα ισραηλινικα πλοια..
Σωστό και αυτό. Ε, και ; casus belli ; ( σε αυτό το σημείο θα επανέλθω πιο κάτω )

Δ.Στις 25 Μαιου του 1967 μετα απο ενθαρρυνση της Αιγυπτου, της Ιοραδανιας και της Συριας, το Ιρακ και η Σαουδικη Αραβια μετακινουν στρατευματα προς τα συνορα του Ισραηλ.
Ως γνωστόν, Ιρακ και Σαουδική Αραβία δεν έχουν σύνορα με το Ισραήλ..
Και η Σαουδική Αραβία βρισκόταν σε σχεδόν εμπόλεμη κατάσταση με την αίγυπτο λόγω της εμπλοκής των δύο στον εμφύλιο της Υεμένης..

Ζ. Στις 26 Μαιου του 1967 εχουμε το αποκορυφωμα της αραβικης βλακειας, ο Νασσερ δηλωνει οτι “ο κυριος στοχος μας ειναι η καταστροφη του Ισραηλ”
Φραστικοί λεονταρισμοί για εσωτερική κατανάλωση.

Ε. Τον Ιουνιος 1967 επιτιθεται το Ισραηλ.
H υπογράμμιση δική μου, χωρίς άλλο σχόλιο..

Χρήσιμη βέβαια η wikipedia για την παράθεση ημερομηνιών, αλλά μπορεί να εκθέσει τον χρήστη αν δεν έχει το κατάλληλο υπόβαθρο γνώσης του αντικειμένου..

Τώρα, περί " αμυντικού " πολέμου :

Καταρχήν ο όρος δεν υπάρχει. Δεν χρησιμοποιείται ακαδημαικά. Υπάρχει όμως η θεωρία του Δίκαιου Πολέμου. Βασικός θεμελιωτής της είναι ο Αυγουστίνος ( δεν τον ανακάλυψα..χθες στη wikipedia. Εχω αναφερθεί αρκετές φορές σ'αυτόν σε ανύποπτο χρόνο ). Παρά τη μετεξέλιξη της ανα τους αιώνες, βασικό κριτήριο στη θεωρία αυτή για να θεωρηθεί ένας πόλεμος " δίκαιος " είναι το να αποβλέπει στην αποκατάσταση μιας αδικίας.
Το Ισραήλ ποια αδικία ήθελε να αποκαταστήσει ;..
Για την αίγυπτο και τους άραβες, η ίδρυση του Ισραήλ αποκαλείται Νάκμπα. Δηλαδή, Καταστροφή. Εκείνα τα χρόνια, θεωρείτο ως τη μεγαλύτερη αδικία που υπέστη ο αραβικός κόσμος στη σύγχρονη ιστορία. Σήμερα εξακολουθεί να θεωρείται έτσι από τις αραβικές μάζες, παρά τις συμφωνίες ειρήνης με μερικά αραβικά κράτη.
Το ποιος πυροβόλησε πρώτος ( και στη συγκεκριμένη περίπτωση το Ισραήλ άνοιξε πυρ ) δεν είναι τόσο σημαντικό. Το σημαντικό είναι πως αντιλαμβάνονται οι εμπόλεμοι τη μάχη που δίνουν.
Κατά συνέπεια και όλοι εμείς οι παρατηρητές κρίνουμε με τον ίδιο τρόπο. Εξαρτάται ποιον υποστηρίζει ο καθένας.
Εχει σημασία να τονίσω ότι δεν ασπάζομαι τη θεωρία του δίκαιου πολέμου. Τη βρίσκω σωστή βέβαια, αλλά ανήκει στην ιδεαλιστική σχολή σκέψης. Σε ένα περίπλοκο κόσμο, η θεωρία αυτή συμβάλλει μόνο στη διαιώνιση των πολέμων, αφού πάντα κάποιος θα νιώθει αδικημένος. Και η ερμηνεία της αδικίας είναι υποκειμενική.
Προτιμώ τη ρεαλιστική σχολή. Ο κόσμος είναι γεμάτος αδικίες. Μπορούμε μόνο να τις μειώσουμε, όχι να τις εξαφανίσουμε.
Μπορεί η ίδρυση του Ισραήλ να ήταν όντως άδικη για τους παλαιστίνιους και τους άραβες. Η αποκατάσταση της αδικίας αυτής δεν μπορεί πλέον να επιδιώκεται με την απαίτηση για καταστροφή του Ισραήλ, αλλά με την προσπάθεια μείωσης της αδικίας εξασφαλίζοντας και στους παλαιστίνιους μια μίνιμουμ αποδεκτή λύση για μια φυσιολογική ζωή σε ένα δικό τους κράτος.

 
At 8/6/06 8:51 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Super color scheme, I like it! Good job. Go on.
»

 
At 19/7/06 5:06 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Hey what a great site keep up the work its excellent.
»

 
At 22/7/06 9:42 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Greets to the webmaster of this wonderful site. Keep working. Thank you.
»

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home