Τετάρτη, Νοεμβρίου 26, 2008

Ο σταυρός δεν είναι ουδέτερος




Κι ενώ ο Έλληνας Συνήγορος ζητά το αυτονόητο- να μπορεί να απαλλάσσεται ένας μαθητής από τα θρησκευτικά χωρίς να δηλώνει τις πεποιθήσεις του- στην Ισπανία έλαβαν μια ιστορική απόφαση.

Το σκεπτικό του δικαστηρίου του Βαγιαδολίδ έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ο σταυρός- τονίζεται - έχει, μεταξύ άλλων, και θρησκευτική χροιά, που συνδέεται με μια συγκεκριμένη θρησκεία. Κατά συνέπεια, η παρουσία ενός τέτοιου συμβόλου σ΄ ένα δημόσιο εκπαιδευτικό κέντρο όπου διδάσκονται ανήλικοι, των οποίων το μυαλό και η βούληση βρίσκονται σε φάση πλήρους ανάπτυξης, μπορεί να προκαλέσει την εντύπωση ότι το Κράτος βρίσκεται πιο κοντά στο δόγμα που σχετίζεται με το συγκεκριμένο θρησκευτικό σύμβολο απ΄ ό,τι στα υπόλοιπα. Με άλλα λόγια, ο σταυρός δεν είναι θρησκευτικά «ουδέτερος». Κατά συνέπεια, όλοι οι σταυροί και τα άλλα θρησκευτικά σύμβολα πρέπει να αφαιρεθούν από τις αίθουσες του σχολείου Μαθίας Πικαβέα.

Σχετικό αίτημα έχει υποβάλει από το 2005 μια ομάδα γονέων που τα παιδιά τους φοιτούσαν στο σχολείο, αλλά η διευθύντρια το απέρριψε με το επιχείρημα ότι οι σταυροί βρίσκονται εκεί από το 1930. Η Πολιτιστική Ένωση του Βαγιαδολίδ για ένα Κοσμικό Σχολείο προσέφυγε τότε στη δικαιοσύνη. Και πριν από μερικές ημέρες δικαιώθηκε. Ο αρχιεπίσκοπος του Τολέδο μιλά για «Χριστοφοβία». Η επίσημη εφημερίδα του Βατικανού χαρακτηρίζει την απόφαση «ανησυχητικό σύμπτωμα αμνησίας ή πολιτιστικής νέκρωσης» και τους υποστηρικτές της «σκορπιούς που αυτοκτονούν με το ίδιο τους το δηλητήριο». Αλλά η σοσιαλιστική ομάδα του κοινοβουλίου της Καστίλλης και Λεόν απαιτεί να αφαιρεθούν τώρα τα θρησκευτικά σύμβολα από όλα τα δημόσια σχολεία της επαρχίας.

Αντίθετα με άλλες περιπτώσεις όπου είχε επιλέξει την ανοιχτή σύγκρουση με την εκκλησία- όπως ήταν η απλούστευση της διαδικασίας του διαζυγίου και ο γάμος των ομοφυλοφίλων- αυτή τη φορά η κυβέρνηση Θαπατέρο αποφάσισε να κρατήσει ουδέτερη στάση. Η υπουργός Παιδείας Μερθέδες Καμπρέρα δήλωσε ότι την απόφαση για αφαίρεση ή διατήρηση των θρησκευτικών συμβόλων θα πρέπει να τη λάβουν τα σχολεία, «αφού εκείνα γνωρίζουν καλύτερα τι μαθητές έχουν και τι πιστεύουν οι γονείς τους». Αλλά η στάση αυτή ισοδυναμεί με στρουθοκαμηλισμό. Αποφάσεις τέτοιας σημασίας δεν είναι δυνατό να λαμβάνονται με ψηφοφορία. Ούτε να εξαρτώνται από τις πεποιθήσεις (!) των γονέων των μαθητών. Δηλαδή οι σταυροί και τα άλλα σύμβολα θα επιτρέπονται όταν ο αριθμός των μη χριστιανών μαθητών είναι κάτω από ένα όριο και οι γονείς τους είναι βολικοί;

Υπάρχει ένα τελευταίο επιχείρημα, που το είχαμε ακούσει και στη συζήτηση για το ευρωσύνταγμα: ότι ο σταυρός ανήκει στην ιστορία και τον πολιτισμό της Ευρώπης. Μα στο όνομα της χριστιανικής ταυτότητας, και με σύμβολο τον σταυρό, διαπράχθηκαν τα χειρότερα εγκλήματα της θρησκευτικής μισαλλοδοξίας. Είμαστε σίγουροι ότι αυτή την ταυτότητα θέλουμε να κληρονομήσουν τα παιδιά μας;

12 Comments:

At 28/11/08 6:31 μ.μ., Blogger stardust30 said...

" Αποφάσεις τέτοιας σημασίας δεν είναι δυνατό να λαμβάνονται με ψηφοφορία."
Συμφωνώ και επαυξάνω..
Πώς γίνεται εφόσον θέλουμε ανεξιθρησκεία να καλούμαστε να ψηφίσουμε για την επιβολή της επικρατούσας θρησκείας στην παιδεία;
Και η γελοία δικαιολογία πως "από το 1930 είναι ο σταυρός γι'αυτό δεν βγαίνει" μπορεί να απευθύνεται μόνον σε ανθρώπους με iq ραδικιού..

 
At 29/11/08 4:31 μ.μ., Blogger ellinaki said...

Παράδειγμα προς απομίμηση για το δικό μας Υπουργείο Παιδείας και Αστρολογίας ή έστω κάποιο Δικαστήριο, εαν και εφόσον προσφύγει κάποιος.

Η μόνη διαφορά (εκτός απο την απόφαση των γονέων να προσφύγουν στη Δικαιοσύνη για αυτό το θέμα - πράγμα που στην Ελλάδα θα γίνει μετά από 100 χρόνια) είναι ότι το Υπουργείο στην Ελλάδα, που θα ήταν αρμόδιο για μία τέτοια απόφαση, είναι ταυτόχρονο και αρμόδιο για τη συνέχιση της χριστιανικής κατήχησης μέσα στα σχολεία.

 
At 29/11/08 4:42 μ.μ., Blogger Ξερόλας said...

Καταλαβαίνετε ότι με την πολιτιστική politically correct λαίλαπα που υποστηρίζετε περισσότερο φαίνονται ανασφάλειες για την εξισορρόπηση "δεινών" άλλων εποχών παρά υποστηρίζεται μία λογική θέση . Βρίσκω αστείο αυτό τον μανδύα της εκκοσμίκευσης και του "ψευδο-ουμανισμού" που βγαίνει από την επικρότηση τέτοιων ηλίθιων αποφάσεων. αν είναι δυνατόν: Λες και τα κράτη αυτά -όπως και το δικό μας- δημιουργήθηκε στο κενό και δεν υπάρχουν πολιτιστικά-εθνολογικά-θρησκευτικά στοιχεία τα οποία είναι αποδεκτό με την κοινή λογική ότι δεν χειραγωγούν συνειδήσεις. Έλεος επιτέλους. Είναι η ίδια λογική που κάποιοι ζητούσαν να μην χτυπάνε οι καμπάνες των εκκλησιών γιατί "ενοχλούν". Τι συμβαίνει άραγε; Όντως ενοχλεί κάποιον παππού η καμπάνα ή κάποιος θέλει να αισθανθεί την ικανοποίηση να επιβάλει το δικό του κοινωνικό όραμα (γιατί ασφαλώς ξέρει το καλό όλων καλύτερα από όλους). Και αν δεν μας βγαίνουν τα νούμερα γιατί η πλειοψηφία είναι κάθετα αντίθετη, η δημοκρατία (για την οποία όψονται) πάει περίπατο... χρησιμοποιούν την λογική ότι "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" και βάζουν στο παιχνίδι δικαστικό ακτιβισμό ή ακτιβισμό επιτροπών για να πετύχουν στο όνομα ανθρωπίνων δικαιωμάτων το στόχο τους. Να είμαστε ειλικρινείς με τους εαυτούς μας τουλάχιστον- Επικροτείται η απόφαση αυτή του άρθρου αυτού όντως γιατί συζητά ένα θέμα διαχωρισμού κράτους εκκλησίας (κάτι που είναι ασφαλώς θεμιτό ως θέμα συζήτησης) ή επειδή είναι ένα βήμα στην κοινωνία "όπως την γουστάρουμε".
Δείτε βαθιά μέσα σας. Αναρωτηθείτε: Αν ήταν ένα μουσουλμανικό στοιχείο (π.χ. μια Καλλιγραφική απεικόνιση του ονόματος του Αλλάχ) το οποίο υπήρχε σε μειονοτικά σχολεία της Ξάνθης και το ξηλώνανε με απόφαση εισαγγελέα ΚΑΙ ξεσηκώνονταν (κατ'εμέ σωστά) οι μουσουλμάνοι κάτοικοι ΠΟΙΟΝ θα υποστήριζαν οι ίδιοι άνθρωποι που επικροτούν την απόφαση στην Ισπανία; Αλήθεια σύντροφοι όμως... Και κάτι τελευταίο: Όσο και αν φαίνεται έντονα φορτισμένο αυτό το σχόλιο θεωρώ πως είμαι μετριοπαθής συντηρητικός: στις περισσότερες συζητήσεις είμαι διατεθειμένος να δω την άλλη πλευρά μέχρι τα μισά του δρόμου. Καταλαβαίνω ότι κάποια πράγματα πρέπει να βελτιωθούν και συμφωνώ. Αλλά να ξέρετε, αν υποστηρίζονται βασικά βλαμμένες θέσεις όπως "ξηλώστε τους σταυρούς από παντού" τότε το μετριοπαθές κέντρο τα βλέπει, φρίττει, ανασκουμπώνεται ,σηκώνει τα μανίκια του και λέει το δικό του No Passaran. Αν δεν με πιστεύετε σκεφτείτε Γαλλία του 68' και οι αντιδιαδηλώσεις του Ντε Γκωλ και η ήττα του proposition 8 στην Καλιφόρνια. Συγγνώμη για την έκταση -την όποια ένταση- και ευχαριστώ για την φιλοξενία.

 
At 29/11/08 9:09 μ.μ., Blogger ellinaki said...

@ Ξερόλας

Εγώ θα προτιμούσα το μετριοπαθές κέντρο ή ο συντηρητικός ή ο προοδευτικός να αφήναν τις ταμπέλες τους κάτω και να σκεφτούν με όσο πιο πολλή κριτική σκέψη διαθέτουν.

Και για το συγκεκριμένο ζήτημα είναι πολύ απλός ο λόγος που είτε ο σταυρός, είτε η καλλιγραφική επεικόνιση του Αλλάχ, είτε ο Βελζεβούλ θα πρέπει να ξηλώνονται από τις αίθουσες διδασκαλίας. Διότι αναφέρονται σε θρησκευτικά δόγματα τα οποία ανέκαθεν ήταν οπισθοδρομικά στην έννοια της επιστήμης, της προόδου και γενικώς αυτών που προσπαθεί να μεταφέρει η παιδεία.

Επειδή στην Ελλάδα ΑΚΟΜΑ συνεχίζουμε την απάτη της θρησκευτικό-πολιτιστικής παράδοσης, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να τη διαιωνίζουμε και στις επερχόμενες γενιές.

Το θέμα είναι πολύ απλό. Ο καθένας έχει δικαίωμα να ασπάζεται οποιαδήποτε θρησκεία θέλει, μόνον όμως όταν φτάσει σε μία ηλικία που μπορεί να σκεφτεί και να φιλοσοφήσει και να καταλήξει μόνος του. Οτιδήποτε πριν από αυτό ονομάζεται "κατήχηση". Και κατήχηση και παιδεία δεν συνάδουν σε ένα δημοκρατικό κράτος.

 
At 29/11/08 9:57 μ.μ., Blogger Ξερόλας said...

@ellinaki

2 πράγματα:
1)
Γράφεις:

" Διότι αναφέρονται σε θρησκευτικά δόγματα τα οποία ανέκαθεν ήταν οπισθοδρομικά στην έννοια της επιστήμης, της προόδου και γενικώς αυτών που προσπαθεί να μεταφέρει η παιδεία.
Επειδή στην Ελλάδα ΑΚΟΜΑ συνεχίζουμε την απάτη της θρησκευτικό-πολιτιστικής παράδοσης, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να τη διαιωνίζουμε και στις επερχόμενες γενιές."

Επέτρεψε μου να πω πως πιστεύω ότι και αυτό ως θέση είναι κατήχηση που αντιπροσωπεύει τελικά ένα μοντέλο κοινωνίας που πιστεύεις ότι είναι καλύτερο. Λόγου χάρη (και δεν υπαινίσσομαι ότι αυτό περιγράφεις) θα μπορούσε να είναι ένα "ουμανιστικό" κράτος σαν την Ολλανδία. Αντικαθιστάς όμως έτσι την θρησκεία και τα πολιτιστικά σύμβολα με μια εξίσου δογματική θέση. Εκτός αν πρεσβεύεις ένα κενά αξιακά πλαίσιο. Προτιμώ σε γενικές γραμμές την Ελλάδα χωρίς να λέω ότι δεν θέλει βελτιώσεις και πιστεύω ότι όποια (και είναι πολλά) καλά έχει το να ζεις σε αυτή την χώρα δεν μπορούν να είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ξεκομμένα από το πολιτιστικό περίβλημα που το ανέθρεψε. (όπως και πολλά άσχημα). Λέω -για να παραφράσω τους Άγγλους: Μην πετάς το μωρό μαζί με το νερό της μπανιέρας.
συμφωνώ με την κριτική σκέψη.

2.
Επειδή -και ευχαριστώ-έθιξες το παράδειγμά μου για την Ξάνθη και
βλέπω ότι έχεις μια συνεπή θέση που λέει "Όλα έξω από τις τάξεις".
Σεβαστό, αν και διαφωνώ κάθετα και πιστεύω ότι τέτοιες τοποθετήσεις περισσότερο πηγαίνουν τα πράγματα στους πόλους παρά βοηθάνε. Εγώ όμως ρωτούσα: σε τι ποσοστό οι περισσότεροι πανηγυρίζουν τέτοιες αποφάσεις όπως της Ισπανίας υποκριτικά; Αν ήταν όπως τα περιέγραφα στην Ξάνθη αμφιβάλλεις ότι θα είχαν πάρει φωτιά τα blog για τον "φασίστα εισαγγελέα"; Δεν νομίζεις; Με το χέρι στην καρδιά; Αυτό κάτι δεν λέει;
Εύχομαι καλόπιστα καλή προσωπική διαδρομή, ευχαριστώ ξανά για την φιλοξενία.

 
At 29/11/08 10:19 μ.μ., Blogger ellinaki said...

@ Ξερόλας

1. Ο σκεπτικισμός, και η θετική σκέψη δεν μπορούν να "κατηγορηθούν" ως δόγματα, δεδομένου ότι συνεχώς παρουσιάζουν νέα στοιχεία που ενδεχομένως να αντικρούουν ή να εξελίσσουν προηγούμενες τοποθετήσεις. Άρα εφόσον μιλάμε για την απουσία μεταφυσικών εννοιών, όπως τα διδάγματα, τα σύμβολα, και τα πρόσωπα των διαφόρων θρησκειών, ταυτόχρονα ενθαρρύνουμε την θετική σκέψη.

Από εκεί και πέρα, όπως έγραψα και πιο πάνω, ο κάθε ενήλικας, όπως νομικά του κατοχυρώνεται το δικαίωμα της ψήφου, και γενικά της αυτοσυντήρησης, μπορεί να μελετήσει ή να ασπαστεί ή όχι οποιαδήποτε θρησκεία.

Θεωρώ λάθος να συνεχίζουμε να προσάπτουμε θρησκευτικά στοιχεία στην εθνική ή πολιτισμική συνοχή. Αυτό μπορεί ενδεχομένως να λειτούργησε θετικά πριν 3-4 αιώνες για άλλους λόγους, αλλά επί της παρούσης είναι ανούσιο. Και αυτό έχει γίνει κατανοητό από ακόμα πιο εκδημοκρατισμένα έθνη από το δικό μας.

2. Ναι, τα blogs θα είχαν πάρει φωτιά, και ενδεχομένως να υπήρχε και μία γενικότερη κατακραυγή. Όμως μία νομοθεσία, ένα Σύνταγμα, ή αν θες μία Δημοκρατία, δεν μπορεί να πορεύεται με βάση τις ακραίες αντιλήψεις ή την οχλαγωγία μερικών. Πρέπει να λαμβάνει υπόψη τη χάρτα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ και της ΕΕ (που έχει υπογράψει άλλωστε και η Ελλάδα), και η οποία απαιτεί δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία.

 
At 29/11/08 11:21 μ.μ., Blogger Ξερόλας said...

@ellinaki

Κάπου εδώ υποπτεύομαι ότι το σημείο που απλώς θα συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε:

Λες ότι
"Ο σκεπτικισμός, και η θετική σκέψη δεν μπορούν να "κατηγορηθούν" ως δόγματα, δεδομένου ότι συνεχώς παρουσιάζουν νέα στοιχεία που ενδεχομένως να αντικρούουν ή να εξελίσσουν προηγούμενες τοποθετήσεις."

και ότι

"Και αυτό έχει γίνει κατανοητό από ακόμα πιο εκδημοκρατισμένα έθνη από το δικό μας."

διαφωνώ: Θεωρώ ότι μία από τις πολύ σοβαρές προκλήσεις του καιρού μας είναι ο δογματικός χαρακτήρας του "εκκοσμικευμένου ουμανισμού" (secular humanism συγχωρέστε με για το στομφώδες αγγλικό...) και ότι περισσότερα αδιέξοδα δημιουργεί παρά απαντήσεις προσφέρει.
Βεβαίως αν κανείς έχει (ή ίσως είχε στο παρελθόν) να αντιμετωπίσει στην καθημερινότητα του θρησκευτικό σκοταδισμό ασφαλώς καταλαβαίνω ότι αντιδρά μπροστά στον κάθε Ελληνάρα που τοποθετείται με το Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια λες και γράφτηκε σε πέτρινες πλάκες από κεραυνούς. Δεν σημαίνει όμως ότι ο αντίποδας και η φιλοσοφία του δεν έχει απολυτως δογματικά χαρακτηριστικά (και μάλιστα με "ιερείς" θα έλεγα χειρότερους... αν κρίνω από ορισμένους ακαδημαϊκούς δες π.χ. Guidelines for Bias Free Writing από την Marilyn Schwartz
) το ότι δεν το έχουμε ζήσει στην πατρίδα μας είναι μάλλον ευτύχημα.

Στο δεύτερο λεγόμενο σου για "πιο δημοκρατικές" χώρες απλώς καταθέτω την εμπειρία μου -έχοντας ζήσει σε μερικές απο αυτές- ότι το μοντέλο τους αν όχι χειρότερο είναι εξίσου προβληματικό οπότε δεν νομίζω ότι λέει τίποτε το τι κάνουν.
Πραγματικά φοβάμαι ότι στο τέλος αυτού του δρόμου κρύβεται μια απρόσμενη Οργουελιανή δυστοπία.

2. Αν και διαφωνούμε γιατί δεν πιστεύω ότι η ύπαρξη μιας επικρατούσας θρησκείας (σε αντίθεση με π.χ. την εκμάθηση υποχρεωτικά θρησκευτικών στο σχολείο) είναι ασυνεπής σε σχέση με τις υποχρεώσεις της χώρας μας νομικά, η δική σου θέση όπως προανέφερα είναι συνεπής. Εγώ έκανα ένα σχόλιο για το γεγονός ότι παρατηρώ πολλούς (και δεν αναφέρομαι στην stardust30 που έκανε το πρώτο post) οι οποίοι
πιστεύω ότι όταν επιχαίρουν είναι επιλεκτικοί με την λογική τους.

Αυτά και ευχαριστώ για την εποικοδομητική σου τοποθέτηση

 
At 30/11/08 8:12 μ.μ., Blogger ellinaki said...

@ Ξερόλας

"Κάπου εδώ υποπτεύομαι ότι το σημείο που απλώς θα συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε"

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω :)

 
At 1/12/08 1:02 μ.μ., Blogger ο said...

Μια είδηση και ένα ερώτημα, έτσι για τον εμπλουτισμό της συζήτησης.

1. Στην Αυστρία μία ένωση μουσουλμάνων γονέων ζήτησε πρόπερσι την αφαίρεση του σταυρού από την αριθμητική και την αντικατάστασή του με άλλο σύμβολο της πρόσθεσης. Η αίτησή τους (για την ώρα;) απορρίφθηκε.

2. Το σημείο του σταυρού φιγουράρει σε κάμποσες σημαίες, λ.χ. τη βρετανική, τη σουηδική, τη δανική, τη νορβηγική, τη φινλανδική, την ισλανδική, την αυστραλιανή, τη νεοζηλανδική και -βεβαίως- την ελληνική. Όσοι υποστηρίζουν την αποκαθήλωση των σταυρών από τις σχολικές αίθουσες, θα συμφωνούσαν και με την αφαίρεσή τους από τα εθνικά σύμβολα; Και αν όχι, γιατί;

 
At 2/12/08 4:20 π.μ., Blogger Nicolas said...

Και η πόλη είναι συμβολική:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valladolid_debate

 
At 20/4/09 12:50 μ.μ., Blogger  said...

A片,A片,A片,A片,A片,A片情趣商品,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣商品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣商品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣用品,情趣用品.情趣,情趣,情趣,情趣,視訊聊天室,情趣,情趣用品,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣麻將,台灣彩卷,六合彩開獎號碼,運動彩卷,六合彩,遊戲,線上遊戲,cs online,搓麻將,矽谷麻將,明星三缺一, 橘子町,麻將大悶鍋,台客麻將,公博,game,,中華職棒,麗的線上小遊戲,國士無雙麻將,麻將館,賭博遊戲,威力彩,威力彩開獎號碼,龍龍運動網,史萊姆,史萊姆好玩遊戲,史萊姆第一個家,史萊姆好玩遊戲區,樂透彩開獎號碼,遊戲天堂,天堂,好玩遊戲,遊戲基地,無料遊戲王,好玩遊戲區,麻將遊戲,好玩遊戲區,小遊戲,電玩快打情趣用品,情趣,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,情色,情色貼圖,色情小說,情色文學,色情,寄情竹園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,色情影片,情趣內衣,情趣睡衣,性感睡衣,情趣商品,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室 ,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080苗栗人聊天室,080聊天室,視訊交友網,視訊借錢,黃金,黃金回收,黃金價格,黃金買賣,當舖,中古車,二手車A片,A片,成人網站,成人影片,色情,情色網,情色,AV,AV女優,成人影城,成人,色情A片,日本AV,免費成人影片,成人影片,SEX,免費A片,A片下載,免費A片下載,做愛,情色A片,色情影片,H漫,A漫,18成人a片,色情影片,情色電影,a片,色情,情色網,情色,av,av女優,成人影城,成人,色情a片,日本av,免費成人影片,成人影片,情色a片,sex,免費a片,a片下載,免費a片下載,成人網站,做愛,自拍

 
At 4/8/16 10:37 μ.μ., Blogger Γιώργος said...

Ξυδακι αθεακια!

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home